Commentaires sur : Débat du 12 décembre 2010 : « Pourquoi fait-on des enfants ? » animé par Gérard TISSIER.

Par : gérard tissier

gérard tissier — Fri, 24 Dec 2010 08:17:59 +0000

Chère Nadia,

Je me cite ( plus haut) « Pour ma part, j’ai apprécié les interventions de caractère philosophique, historique et anthropologique et j’aurais aimé être suivi lorsque dans mon rôle ( tel du moins que je le conçois ), j’ai tenté de suggérer des interventions sur la filiation, la maternite et le feminin, la paternité, la généalogie, les liens de lignage etc. » »

Oui, il y a de la philosophie et sous ce périmètre, de la sociologie et tout ce que tu as cité dans ton post.

Je ne vois pas qu’il est besoin de mettre en débat la question du pourquoi faire des enfants si selon toi, on fait des enfants égoïstement :au nom de quoi interrogerait-on cette posture ?

Par contre, s’il y a de la philosophie, c’est dans le « nous de « pourquoi nous » Comme nous ne nous posons pas la question de savoir pourquoi nous mangeons, respirons, dormons etc, mais ici, dans la procréation , c’est qu’il y a une différence ici. Je veux dire que l’ordre naturel ( la reproduction) a produit du symbolique. Toutes les sociétés, cultures, civilisation se sont organisées sur la différence des sexes et des générations. ( IrèneThéry).Un autre point de vue anthropologique est de considérer que le lien humain social s’est toujours exprimé au travers de la symbolique des fluides : le sang, le lait, le sperme.

Ainsi, chère Nadia , il est frappant pour moi de constater que tu vois la possibilité d’un débat là où il ne se trouve pas ( le choix existentiel ou non d’avoir un enfant ) alors que, par contre, il se situe entre ta vision des autres( égoïste et que tu crois majoritaire ) et la vérité de l’ordre généalogique ( la structure symbolique qui nous identifie dés la nassance ) ordre symbolique qui nous traverse, nous nomme et nous i-den-ti-fie !.

Que je sache, il y a des couples qui décident de fonder une famille via un projet de parentalité. De plus ce projet de parentalité se fait à deux. Crois-tu vraiment que dans ce cadre ( le projet) le résultat attendu soit pour l’homme, ce qu’il va » apprendre sur lui et sur le monde « je te cite- et la femme, idem ?Vont-ils avoir ou non des enfants pour passer du stade de couple à celui de famille ? Et ce qu’il vont savir d’eux, ne serait-il pas eux en tant que père, mère, éducateurs responsables économiquement ?.Et ce qu’ils vont apprendre du monde, n’est ce pas que le monde se structure en communauté ( famille, entreprise, village, nation etc), qu’ il y a de l’ordre et des ordonnancements, des règles, des codes qu’il faut transmettre non pas par rapport à soi dans son rapport à l’enfant mais par rapport à un AUTRE dans LE monde ? ( l’héritage et la dette générationnelle)

Il est clair que s’il l’on ouvre un café philo en voulant répondre au questionnement d’une jeune femme qui se poserait des questions sur les raisons qu’elle aurait de vouloir avoir des enfants, on va lui donner des idées et on « partagera » alors les siennes ( mais est- on encore dans un café philo ? )

Mais s’il l’on fait de la philo ( l’attente de l’auteure du sujet avec qui j’ai eu le plaisir de déjeuner ) on se posera des questions par exemple sur l’anthropogénèse du mode électif ou imposé du partenaire, de comment l’amour masque le spectre de la nécessite de la nature à se perpétuer etc ( comme Shopenhauer par exemple )

Le plus simple, Nadia si l’on veut faire parler de SOI c’est de parler par exemple des affects en tant qu’ils peuvent s’élaborer philosophiquement au travers de sa trajectoire, de l’art, de la littérature, du cinéma, bref de la culture.Car sans culture, il n’y a pas de médiation entre soi et soi et il n’y a pas de mots pour le dire !
Parler de la nature (pourquoi nous faisons.etc) et tenter d’en débattre c’est carrément se prendre pour Dieu qui se poserait des questions du pour ou du contre. Un animateur qui est venu x fois aux phares,Jean Luc Berlet ,a écrit un livre sur le complexe de Dieu.Il faut que tu le lise.

Dernier point. Arrêtons de broder sur Socrate. A travers lui, Platon voulait absolument caser son concept ( sa trouvaille ?)du « monde des idées » dont notre âme aurait la réminiscence. Depuis le buzz s’est éteint et la mère de Socrate s’en veut toujours d’avoir brûlé le journal intime de son rejeton. On saurait au moins ce qu’il pensait vraiment. D’ailleurs, quand on en parle, est ce que cela nous intéresse ou dit on autre chose ??

Par : gérard tissier

gérard tissier — Fri, 24 Dec 2010 06:36:39 +0000

Chère Gunter,comme j’ai la très nette impression que tu es plus enclin à entendre tes arguments que ceux des autres, je te renvoie ce rappel de ta position ( parue sur l’autre site toujours à propos du sujet » c’est bon pour e moral » ( qui est philosophique puisque que tout l’est (comme naguere la politique)

« Pour mémoire et pour modèle quelques règles de bon sens en matière d’informatique de notre regretté webmaster Marc Goldstein et expert en matière informatique :

« 1) Ne répondre qu’aux personnes que l’on connaît [difficile à appliquer, G.G.]
2) Ne répondre qu’une seule fois (dire ce que l’on a à dire, point barre)
3) Passer en mode bilatéral (échanges de courriel ou de vive voix) pour la suite, si suite il y a. »
[…]
Ceci sur la question du débat sur l’animation ( que tu as ouvert ici)’ ne pouvant être juge et partie et ne pouvant défendre « sa » cause sous l’égide de La Cause.pour reprendre ton vocabulaire.

Par : Gunter Gorhan

Gunter Gorhan — Mon, 20 Dec 2010 10:34:08 +0000

L’une des dernières phrases du Christ : « Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ! » s’applique à tout le monde, à toi, Gérard, à moi, et tutti quanti.
N’est-ce pas étonnant que le Christ n’ait pas appelé, à la fin de sa vie, à plus d’amour mais à plus de lucidité ? Il était peut-être finalement plus philosophe (élucider sa posture existentielle, individuelle et collective) que prédicateur de bons sentiments ; autrement dit, je suis persuadé que nous tous, nous faisons avec bonne conscience tout ce que nous pouvons. Je ne peux pas imaginer quelqu’un qui, le matin se regardant dans la glace, se dirait : Mais quel salaud, celui-là !
L’un de mes principes d’animation s’énonce par conséquent ainsi : « Faites ce que vous voulez, mais sachez ce que vous faites ! ».
Pour quelle raison convaincante – je te cite : « Je n’irais pas plus loin ici ; je ne participe pas au débat sur l’animation. Pas plus ici qu’ailleurs… » ?
Comme dit Elke : « Nous sommes sur un forum philo et nous débattons sur des idées, des raisonnements, il me semble. L’écriture et la lecture créent l’espace pour passer de la réaction à la réflexion. » C’est vrai que j’aime citer, la raison en est simple ou plutôt double : j’ai l’impression que très souvent les autres arrivent à formuler mieux que moi ce que je pense et j’aime bien faire participer les absents, vivants ou morts, à mes échanges…
La réflexion de Nadia sur Socrate va occuper mon esprit pendant un certain temps ; quel plus beau cadeau que de faire réfléchir « vraiment » (opposé à « se défendre », « ratiociner ») autrui, son prochain ?

Par : gérard tissier

gérard tissier — Sat, 18 Dec 2010 21:36:53 +0000

Je n’ai pas le sentiment que mon » droit de réponse » ait été entendu (voire meme vraiment lu Aussi de mauvaise fortune, ferais-je bon cœur ! j’userais donc des propos de mon collègue Gunter trouvés sur l’autre site en réponse à Alain Parquet dans le fil de commentaires sur le débat « c’est bon pour le moral ».

Je cite Gunter : « Le sujet choisi par l’animateur doit nous décentrer de nos subjectivités individuelles pour cesser de parler uniquement de soi, et participer à un universel. A défaut, ce sera la mort par asphyxie des cafés philo. « écris-tu en conclusion de ton commentaire du dimanche dernier aux Phares.
Je suis totalement d’accord avec toi…./…
Ensuite, et c’est l’essentiel, tous les sujets sont susceptibles d’être traités de manière philosophique. La philosophie ne tient pas à ses sujets. Ce n’est pas une « matière » à enseigner ni un champ à cultiver, c’est un état d’esprit, une manière de faire usage de son intellect. Le philosophe n’a pas d’objet propre…Tout est donc objet de sa réflexion. Le néophyte n’a nul besoin de se faire une montagne des sujets propres à cette discipline. Il n’y en pas. Il n’y a pas de spécificité de l’objet de la philosophie : philosopher, c’est mettre en question, au sens banal de l’expression… » ( fin de citation comme pourrais dire Gunter qui en utilise beaucoup )

J’ajoute bien sûr que je suis pleinement d’accord avec Gunter qui selon moi se trouve en phase dans, cet extrait de son cru, avec ces quelques définitions trouvées sur un portail lexical pour le verbe « philosopher »

− » Réfléchir, raisonner selon les principes de la philosophie; chercher la raison profonde des choses, réfléchir sur la signification de l’existence humaine. Philosopher c’est universaliser une expérience spirituelle en la traduisant en termes intellectuels valables pour tous. Et : » Philosopher est le mot pour lequel j’aimerais le mieux à résumer ma vie; pourtant ce mot n’exprimant dans l’usage vulgaire qu’une forme encore partielle de la vie intérieure, et n’impliquant d’ailleurs que le fait subjectif du penseur solitaire, il faut, quand on se transporte au point de vue de l’humanité, employer le mot plus objectif de savoir ».Renan,.

Ah oui, j’oubliais, peut- être ai-je la mémoire qui flanche ?.Près de moi une jeune femme, au fond de la salle a dit (en gros) « il n’y a que des femmes qui parlent. Pourquoi les hommes ne témoignent pas ? » . J’ai pu dire en effet un truc du genre « ici on n’est pas un café- psycho, on ne témoigne pas ».
J’ai bien conscience du sacrilège, de la faute,de l’abomination, de l’excès d’autorité, du volontarisme et pire encore, de la maladresse .. Que l’on me pardonne et que Dieu, dans sa miséricorde, me tienne tout de même en joie !
Gérard
Ps Je n’irais pas plus loin ici ;je ne participe pas au débat sur l’animation.
Pas plus ici qu’ailleurs..

Par : Nadia SALAH

Nadia SALAH — Sat, 18 Dec 2010 14:35:46 +0000

Mon cher Gérard,
Ce que l’on ne sait pas que l’on sait ou que l’on ne sait pas.
Le bon sujet dont tu parles « qu’est-ce que le ressentiment ? », il me semble l’avoir proposé. J’ai préféré donner la parole à une jeune fille, nouvelle dans les cafés philo et qui s’interrogeait sur le fait d’avoir ou non des enfants. Je pense que ce sujet , comme tant d’autres, peut être débattu d’un point de vue sociologique, psychologique, médical,économique etc…. mais aussi de manière philosophique. La mère de socrate était sage femme et la maïeutique prend , probablement,ses racines dans cet univers qu’il a partagé avec celle qui l’a mis au monde. Malheureusement, nous ne pourrons jamais lui demander de témoigner, de nous dire pourquoi elle a fait un enfant (socrate) Je sais en tout cas, que c’était plutôt une bonne idée qu’elle a eue là!!! Imagine un monde sans Socrate, sans philosophie etc…..
On fait, très certainement, des enfants égoïstement, pour soi et ce qu’ils peuvent nous apporter et nous apprendre sur nous-mêmes et sur le monde. Les enfants sont le Monde et notre Avenir. Il s’agit d’un pari courageux sur l’avenir, d’un risque que l’on court de vivre pleinement , de souffrir et peut être d’atteindre une certaine sagesse de l’amour. La maïeutique est un accouchement destiné à faire exprimer un savoir caché en soi, un savoir qui sommeille en chacun de nous et qui peut s’exprimer de manière rudimentaire ou puissante : le savoir de l’Esprit.

Par : ROCA Gilles

ROCA Gilles — Fri, 17 Dec 2010 18:01:54 +0000

Pourquoi fait’- on des’ enfants ?, Nadia, Gérard Tissier,

Désir, dit’- elle, … d’enfant, par La femme … porté, de L’instinct de … reproduction … procréation … La continuation, La perpétuation, de L’espèce’, en question, À La cocréation … du Lien, d’Amour, en transmission, À enfanter, L’Homme … projet, d’humanité,
À projeter … À mettre’ Au monde’, À enfanter, L’humanité,
La maïeutique’ … Accouchement, humainement … naît …sens’,
et, co-naît …sens’,
de La mer, notre mère’, « Origine du monde’ », une … source’, une … bouche’, épure’,
À L’estuaire … L’embouchure …
dans Le regard de L’Autre … L’eau, miroir, témoin, du monde’, À-Venir … et, À naître … monde … nôtre, filiation, sublimation, À être …
son’ histoire … Voltuan : « L’histoire …
qui nous fait Le cœur meilleur,
Les’ yeux confiants », L’histoire …
de « ceux qui pensent qu’un jour, s’ils Le désirent Vraiment,
tous Les petits garçons et toutes Les petites filles pourront’, en restant’
eux-mêmes, Avoir des’ Ailes’
et des bras’, être’, À La fois, sur La terre’ et Au ciel »,
« Certains portaient’ en’ eux, depuis La nuit des temps,
Le présage de ta Venue … Vouant’
À chaque créature’, innocente’ ( humanimale’ ), une … fidélité profonde :
L’infini de L’Amour ! Pour un monde …
sans crimes … Certains’ élevaient’ en’ eux, depuis toujours, Le désir, Longtemps mûri,
de ta présence … sur La terre !, tout Le temps d’une’ humanité, grandie,
Au fond de soi, pour un monde … meilleur … », Voltuan, Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des nés-nus-Phares, 12. 12. 2010’, en ces-jours de Frimaire’,
Et de nos’ enfants, phares, indices, éphémères, … G R

Par : Gunter Gorhan

Gunter Gorhan — Fri, 17 Dec 2010 16:05:12 +0000

Un grand merci à Elke pour son commentaire apaisant, subtil et éminemment philosophique.
Il est triplement apaisant en ce qu’il ne désigne pas de coupable d’un possible malentendu ; nous savons, en effet, que la parole n’est pas seulement pour moitié à celui qui parle et pour moitié à celui qui écoute, mais que nous prononçons des mots que nous-mêmes nous n’entendons pas toujours.
Au café philo, il me semble aussi, sinon encore plus, important de s’écouter soi-même que d’écouter les autres…La tâche du « connais-toi toi –même » que la philosophie selon Socrate doit assumer nous y invite. Par ailleurs, les philosophes de l’antiquité se qualifiaient eux-mêmes de « médecins de l’âme ». Troisièmement, mon intention n’était pas de faire un procès, bon ou mauvais, à l’animateur du jour mais de (faire) réfléchir sur ce que le fait d’animer un café philo peut signifier et impliquer pour chacun, animateur ou participant, sans aucune distinction « hiérarchique ».
Le commentaire d’Elke est subtil – il faudrait le citer en entier, je ne retiens qu’un seul point – lorsqu’il aborde le choix du sujet : celui-ci, et Marc Sautet n’a cessé de le répéter, est tout à fait secondaire, un prétexte pour déclencher un travail de réflexion qui, lorsque « ça se passe bien », lorsque ça a l’air de « couler de source » – ce qui n’est pas toujours le cas – ressemble à une danse sans chorégraphe ou maître de danse. Qu’il s’agisse d’une valse, d’une samba, d’une bourrée ou d’autres styles encore à découvrir, d’où l’importance d’invités réguliers aux Phares…
Le commentaire d’Elke est finalement éminemment philosophique. Ecoutons, ou plutôt (re)lisons ces lignes écrites par un ami des Phares et « philosophe réputé », Christian Godin :
« Force est de constater qu’il n’y a en philosophie aucune unité de vie, ni de pensée, ni de style, ni de ton. La seule chose qu’on puisse affirmer d’elle, c’est qu’elle cherche du sens là ou les vérités ou les certitudes sont introuvables : l’art, la religion, l’existence, la politique, l’’histoire, la morale, la théorie de la connaissance même…
Dès lors n’importe quelle interrogation, même naïve, surtout naïve, n’importe quelle réponse, même naïve, surtout naïve, peut avoir un sens, une dimension philosophiques. […] comment l’être qui pense, parle, discute, s’oppose, argumente, pourrait-il ne pas philosopher ? Que les gens philosophent dans les cafés-philo, cela ne signifie pas qu’ils soient des philosophes comme Descartes, mais cela signifie qu’ils sont capables de se poser les mêmes questions que lui, et, de toute façon, ils pensent au moins autant que ceux qui, tout en s’accordant généreusement l’appellation contrôlée de philosophes, ne font bien souvent, dans leurs salles de cours et leurs amphithéâtres, que répéter ce qu’ils savent des philosophes du passé. » (Philos, n° 67, nov. 2003)

Par : Elke Mallem

Elke Mallem — Thu, 16 Dec 2010 18:32:09 +0000

Vous n’avez jamais dit ce que Gunter dit avoir entendu ? Curieusement, j’ai entendu comme lui et j’en étais irritée au point de quitter le débat sur le champ. Nous savons la nature capricieuse de la mémoire humaine, et aussi la difficulté de dompter nos paroles : un mot qui nous a quitté ne nous appartient plus. Combien de paroles nous quittent presqu’à notre insu ! Avons-nous mal entendu ou avez-vous prononcé ces mots avant même d’en concevoir le projet (ce qui expliquerait l’absence de trace mnésique) ? Personne ne saura jamais, puisque nous n’enregistrons pas le débat. Puisque vous terminez votre contribution sur « Témoigner a un sens », je me dis qu’il a dû s’agir d’une maladresse non intentionnelle et il n’y a plus de problème.
Mais au début, en lisant votre post après celui de Gunter, j’étais perplexe. Le témoignage ne pouvait donner que des informations « de type sociologique »? Si c’est un sociologue qui écoute : certainement. Si c’est un philosophe ou tout simplement un être humain qui écoute, cela renseigne d’une expérience de vie que je peux comparer à mon expérience de vie, et dans l’écart s’ouvre une nouvelle façon de voir le monde et notre place dans ce monde. Mais, je l’ai dit, vous lui reconnaissez finalement sa place dans le débat philosophique.
Reste à débattre sur le sujet. Vous écrivez : « Se pose une fois de plus la question de la fonction du sujet choisi qui dénature (selon moi) le café-philo dans sa vocation première et cela, de fait, ici n’a pas été mon choix. » Vous n’aimiez pas le sujet, j’ai cru comprendre. En quoi, ce sujet précisément n’a pu remplir sa fonction ? Ce que j’en pense : le sujet n’est que prétexte. Le groupe met en travail une préoccupation commune. Je ne suis sûrement pas la seule d’avoir remarqué la connexion souterraine de plusieurs sujets proposés le même jour. Ce qui importe plus que le sujet par lui-même : le sens qui se construit au fur et à mesure de la discussion. L’adresse de l’animateur peut faciliter son accouchement ou « l’étouffer dans l’œuf », comme disait Gunter. Mais je le répète souvent : il y a une circularité entre animateur et groupe. C’est comme quand on danse à deux : parfois on fait quelques pas de danse en parfaite harmonie et on peut être pris par le vertige, et parfois on se fait trébucher. Ce qui est sur : on apprend à danser à deux. Si on danse depuis 17 ans au café des phares, est-ce toujours avec la même musique ? Valse, Samba, bourrée auvergnate…
Dernier point que j’aimerais mettre en discussion, si vous le permettez : en quoi, Gunter vous fait un « procès »? Ne pas partager une opinion, est-ce se positionner en « juge » ? La parole de l’animateur serait donc à considérer « hors critique », « sacrée » ? Nous sommes sur un forum philo et nous débattons sur des idées, des raisonnements, il me semble. L’écriture et la lecture créent l’espace pour passer de la réaction à la réflexion. Certaines paroles sont difficiles à entendre sans que celui qui les émet en ait la moindre conscience. L’écriture permet mieux que l’échange oral de dissiper ces malentendus (dernière des règles de la bonne communication évoquée par Platon !). A condition de ne pas se positionner dans le banc des accusés mais dans la communauté des humains qui, s’ils ne partagent pas les mêmes idées, peuvent partager une même volonté de comprendre.

Par : gérard tissier

gérard tissier — Wed, 15 Dec 2010 18:37:38 +0000

Petit corrrectif TOUT DE MEME ! je n’ai jamais dit ce qui est rapporté ici. j’ai dit « ici nous ne sommes pas dans un café-psycho » et je peux expliquer pourquoi .Est ce faux ?rai ? j’ai dit que je n’aurais pas choisi ce sujet ( suite à un accident dans le métro je suis arrivé très en retard et Nadia qui a lançé le débat l’avait choisi )
J’ai enfin, pour terminer (mon témoignage ) donné un éclairage sur la fonction du témoignage dans la radio interative selon qu’on parle de radio France ou de stations privées RMC etc)
Sans rentrer dans l’articulation bipolaire que Gunter affectionne particulièrement depuis que je le connais ( 17 ans ) je dirais simplement qu’une accumulation de témoignages sur ce pourquoi leur auteurs des témoignages auraient « fait des enfants » ne pouvait pas donner autre choses que des informations de type sociologique.Si cela devait etre de caractère psychologique nous aurions été dans un café psycho et d’autres régles auraient du éthiquement s’appliquer.
Pur ma part, j’ai apprécié les interventions de caractère philosophique, historiques et anthropologiques et j’aurais aimé être suivi lorsque dans mon rôle ( tel du moins que je le conçois ) lorsque j’ai tenté de suggérer des interventions sur la filiation, la maternite et le feminin, la paternité, la généalogie, les liens de lignage etc.
Le lien entre le fait de faire des enfants et les structures qui en découlent étant difficile à élaborer sans formation en anthropologie (ou encore en éthologie) autre que son vécu, c’était bien difficile de sortir des sentiers battus l’afintude et la noirceur de l’avenir .( mais bon..pourquoi pas )
Se pose une fois de plus la question de la fonction du sujet choisi qui dénature ( selon moi) le café-philo dans sa vocation première et cela, de fait, ici n’a pas été ici mon choix.

Je pense comme Fichte que l’on peut faire de la philo partir des expériences de la vie. Pas problème au contraire ( il avait une excellent sujet proposé qui était » qu’est ce que le ressentiment »

Bref, Cher Gunter – je ne réponds qu’à toi – , témoigner à un sens. Un mauvais procès aussi.