Commentaires sur : Débat du 6 mars 2011: « Est-ce que toutes les admirations se valent », animé par Daniel Ramirez.

Par : ROCA Gilles

ROCA Gilles — Tue, 15 Mar 2011 09:14:26 +0000

Est-ce que toutes Les’ Admirations se Valent ?, Daniel Ramirez’,

Admirables, Admirées, À Valables, À mirer, À Valeur
de Valeurs,
est-ce que toutes Les’ Admirations se Valent ?,
Admirable L’exemple’, exemplaire’, exemplarité, esthétique’,
éthique Voire mystique’,
échelle de Valeur(s),
matérielle spirituelle’, intellectuelle’, éclairée, de La Valeur,
de nos Valeurs,
quelle(s) Valeur(s) ?,
tendance’, inclination, À projection, en représentation, de L’évaluation, de nos’ Admirations,
quelles’ Admirations ?,
reflet de notre réflexion, sentiment, émotion, intuition, et, sensibilité, mire … miroir,
miracle … mirage … notre regard,
Au monde … L’Autre … Soi,
en considération, ma foi !,
sorti de soi, élevé, transporté, Voire transfiguré, estimer’, et, Aimer, ma foi !,
dépassement, sublimation, idéalisation, Voire subjugation, Vénération, soit,
Les’ Admirations qui nous font croître … nous rendent plus grand(s),
plus’ Avancés’, en progression, Vers L’humanisation,
du monde … L’Autre … Soi,
de notre’ humanité,
Valeur humanisation,
Valeur humanité,
« du plus’ Au mieux », et, « de L’Avoir À L’Être » … grand,
ma foi !,
mon Vieux !, Edgar Morin, et moi,
émoi … Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des nés-nus-Phares, ce 6 mars 2011’, en ces-jours de Ventôse’,
et d’Admirations de Valeurs phares, ose !, G R

Par : Elke Mallem

Elke Mallem — Tue, 15 Mar 2011 03:03:22 +0000

Bouleversée par un travail qui me pousse d’aller jusqu’aux limites de ce qui m’est possible de penser, mais aussi par le déferlement d’évènements géopolitiques qui semblent emmener l’humanité dans un tourbillon apocalyptique, j’ai repris en main le livre de Racamier sur le génie des origines. Et il me semble mieux comprendre votre souci de « l’utopie » quand je compare l’utopie avec ce que Racamier désigne comme « anticipation créatrice » chez la mère, polarisation indispensable au désir de croissance du nouveau né. Et nous sommes effectviement dans le thème de l’admiration mutuelle: j’ai visionné dimanche un film dans lequel ma fille allaite son petit qui avait à peine deux mois. Indispensable au fondement de la psyché, ce moment doit néanmoins être dépassé : la désillusion ouvre l’espace intérieur de l’enfant qui peut alors s’inscrire dans un rapport à l’extériorité et commencer à chercher, trouver et perdre « l’objet » dans ce processus psychique fondamental qu’est, pour Racamier, le deuil. Et je me dis que la difficulté actuelle est peut-être ce « saut dans le vide » ou nous perdons le regard admiratif de la « mère » (le rêve d’un monde maîtrisable par la technique, par la science, rêve des Lumières) et nous n’avons pas encore « l’assurance » d’un objet nouveau. Si on reste dans l’analogie de la mère : c’est notre rapport à la science et à la technique qui doit changer complètement, et je reprends, en écrivant ces lignes, un peu d’espoir : il change, tout doucement. Les personnes comme Edgar Morin, Etienne Klein, Boris Cyrilnik, Jacques Albert etc. etc. nous ouvrent la voie pour sortir de la pensée que j’appelle « mécanique » pour retrouver une pensée « organique ». Il me semble que nous avons projeté sur la science l’hyper-stabilité de la société de l’Ancien Régime, pour trouver en elle le formalisme rassurant d’une société totalement prévisible. Et finalement, c’est elle, la science, qui nous apprend en premier qu’un monde n’est jamais qu’un « possible ». C’est flippant, je suis d’accord. Mais engage notre « faire ». Le temps n’est plus à l’hyperactivité non coordonné du nouveau né. Nous avons les moyens de faire mieux. J’espère que collectivement, nous ne ferons pas le choix de la folie. Même si par moment, cela en a l’air.

Par : Gunter

Gunter — Sun, 13 Mar 2011 21:27:45 +0000

Merci beaucoup, Elke, pour votre commentaire tout en finesse et sagesse et si bien écrit !
Comme je reprends demain matin mon bâton de pèlerin d’animateur philo, je n’ai que peu de temps pour réagir.
C’est par rapport à l’utopie que je devrais m’exprimer bientôt de façon plus consistante ; pour le moment, très brièvement et à mes yeux, la liquidation de l’utopie signifie, d’une part, le chantage à l’adaptation qui démoralise la jeunesse (depuis une 30aine d’années, 5 à 10 % de suicides de plus, chaque année, chez les jeunes dans tous les pays dit développés) et d’autre part – ce qui revient au même, mais autrement formulé – à la fin de l’histoire ; thèse célèbre de Fukuyama, haut fonctionnaire du Pentagone, qui pense, qui veut nous persuader que le régime américain actuel – que Alain Badiou nomme le parlementaro-capitalisme – ne saurait être dépassé par aucune autre organisation du vivre ensemble : no future, en somme !
Est-ce acceptable, est-ce vivable ? Comment commencer à remédier aux pleurs des enfants délaissés, voire, qui meurent de faim (je crois : un toutes les 20 secondes, dans le monde) sans l’espoir d’un autre monde ? Je répète, il s’agit peut-être d’une (fausse) querelle de mots, mais l’utopie, signifie à mes yeux rien de plus que l’espoir dans un autre monde possible.
Je ne dis pas « foi » mais « espoir » dont la réalisation ne dépend que de nous, de chacun de nous, contrairement à la foi qui peut inciter, comme vous dites, à la passivité : papa-Dieu est là, il nous sauvera toujours.
Qu’est-ce qu’une idéologie ? N’est-ce pas la philosophie, la vision du monde avec laquelle je ne suis pas d’accord, et la pire des idéologies n’est-elle pas celle (d’aujourd’hui) qui prétend dire la réalité en toute objectivité, « scientifiquement » ?

Par : Elke Mallem

Elke Mallem — Sat, 12 Mar 2011 10:38:44 +0000

Cher Georges : tout a été dit déjà. Mais nous avons toujours besoin de l’entendre, et chaque génération vient au monde nu comme un ver de terre : vous l’avez déjà lu, vous l’avez déjà entendu, mais pour quelqu’un d’autre, la parole est « neuve », et même si j’ai déjà entendu, c’est parfois seulement à la cinquième lecture que l’effet Eureka se fait sentir. Puis les jours noirs, ou l’Eureka d’un mot d’une époque se transforme en débilité d’une autre. Qu’est-ce qu’on a pu être bête… mais qu’est-ce qu’on a été mignon en ce temps là ! L’admiration de toutes ses femmes autour de mon berceau, pourquoi je ne m’en rappelle plus ?
Le trouble ressenti devant un tableau : est-ce de l’admiration ? L’image a un effet, et plus l’expression est « artistique », plus elle convoque chez nous une sensibilité, une résonnance. Ce trouble, je dirais que c’est la rencontre d’un désir qui (se) cherche ou d’un mouvement psychique qui s’ignore. Ce « saisissement », quand on l’a découvert une fois, on le recherche tout le temps. Et quand on a la chance de regarder le tableau à deux, quand on cherche à expliquer pourquoi ce tableau me fait cet effet, cela devient un outil de développement personnel précieux, si j’en crois mon expérience qui vaut ce qu’elle vaut. Mais est-ce vraiment de l’admiration ? Parfois, il y a des tableaux qui génèrent plutôt le malaise, et on y reste accroché, rendant peut-être compte d’une fascination pour le morbide. Et de résister parfois au mouvement de rejet, de rester devant une toile que « je n’aime pas » renseigne autant que celle qu’on aime. Les premières « représentations », traces durables dans notre cerveau de l’expérience, semble-t-il, sont visuelles. Le langage vient après, et le langage intériorisé qu’est la pensée, vient encore après. Mais comment atteindre la troisième marche ? En montant les deux premières. Et comment on avance pour construire une nouvelle barre ? On redescend tout pour ramasser du bois. Faut-il encore avoir les montants pour insérer les barres…. Je m’amuse avec les images de la construction d’une échelle. Je n’ai rien d’autre à faire ce matin!
La crise de l’admiration? Je suis d’accord sur le fond du développement de Gunter. La nécessité de figures d’étayage, de l’identification dans la construction de l’identité : au plus tard à l’entrée en adolescence de mon fils (il y a une dizaine d’années déjà !) je me suis insurgée devant l’absence d’images d’identification dans notre société. Ce besoin naturel des ados est totalement mercantilisé avec une fabrique de « stars » qui doivent faire rêver … Nous avons besoins de rêver, je suis d’accord là aussi. Là, ou notre chemin se sépare, ce serait au sujet de l’utopie. Retrouver une nouvelle « utopie »? Miroiter un paradis ? Attendre un nouveau prophète ? Ce qui me gène avec les utopies, c’est qu’elles ne font pas de place aux pleurs de l’enfant qui a faim. Cet enfant a besoin d’aide d’aujourd’hui, d’un homme et d’une femme qui se lève pour faire tous ce qu’il faut pour d’abord le nourrir et ensuite l’aider à apprendre ce qu’il doit apprendre pour continuer à vivre quand les parents seront déjà mort. Et qu’il y a encore tant d’hommes et de femmes empêchés de faire cette chose finalement si simple, et qui donne sens à tant de vies, c’est un vrai scandale. L’utopie et l’idéologie induit la passivité et finit par donner légitimité à tant de souffrances parfaitement inutiles, oui, parfaitement inutiles. La crise d’admiration est en lien avec la crise de l’autorité. Comment refaire confiance aux « Grands » après ce qui s’est passé à la première moitié du vingtième siècle? Cela me rappelle un débat que j’avais suivi un dimanche, il y a quelques années lorsque je venais de temps en temps en spectateur. « Qu’est-ce qu’un grand homme ? » C’était l’année ou on avait mis Marie Curie au Panthéon. C’est un sujet d’ailleurs qui avait été proposé récemment, formulé ainsi : « y-a-t-il encore de grands hommes ? ». La société Bling Bling se réveille. Tout ce qui brille n’est pas admirable. A vouloir s’y accrocher, on se perd et on ne grandit pas. La fameuse histoire du veau d’or se réalise une fois de plus. Et on se sent un peu « la gueule de bois », c’est vrai. Mais en même temps émergent enfin de « nouveaux héros » : Sœur Emmanuelle, l’Abbé Pierre, Mandela, Obama : Ne font-ils pas rêver ? Mais ce ne sont pas des « conquérants », se sont des figures plus maternelles. Après la conquête du monde, des travaux d’intérieurs ? Il me semble que le refus d’admiration aborde le problème de la confiance. L’admiration donne un pouvoir énorme. Et manier le pouvoir n’est pas donné à tout le monde. Certaines finissent par en abuser. Un homme admiré peut faire bon ou mauvaise usage de son charisme. L’admiration se construit dans le souvenir d’actes de l’homme qui a permis de construire, de sauver, conquérir quelque chose et nous donne l’espoir que nous aussi, un jour, nous pourrions construire, sauver, conquérir quelque chose. Ce sont rarement les « casseurs », qu’on admire, ai-je raison ? Je sais qu’il y a un refus pour certains sur les forums du café des phares d’ancrer la pensée dans l’expérience. A tort ou à raison? Suis-je têtue ou aveugle : l’expérience du réel dans le faire concret reste le compagnon le plus fidèle de ma vie et elle ne finit pas de donner matière à ma machine à penser le monde. Le réel qui se présente à moi et convoque parfois ce sentiment d’admiration, parfois un sentiment de dégout.
« Quelle jolie pomme ! » dit le ver…. Faut-il conseiller à la pomme de se faire petit ?
Je viens de constater que j’ai commencé avec le ver nu et je décide de quitter ce forum donc avec le ver qui va croquer sa pomme… Le ver dans la pomme, est-il encore nu ? On le voit plus, donc…
J’ai du mal à quitter l’ordinateur. Je sais que cela n’intéresse personne que je dois faire à manger si je veux manger quelque chose de bon, et que je n’en ai pas envie aujourd’hui. Je vais faire cas de l’admiration que j’ai pour la capacité de mon ami de faire à manger. Va-t-il comprendre le message? J’ai bien peur que la flemme qu’il aime pousser comme moi le samedi matin va le rendre sourd, douillettement lové dans le stéréotype culturel d’un temps presque révolu à savoir qu’on admire les femmes qui s’occupent si bien de leur petit mari en leur mijotant les petits plats. Je repose la question : Est-ce que toutes les admirations se valent ?

Par : Gorhan Gunter

Gorhan Gunter — Wed, 09 Mar 2011 12:45:15 +0000

J’ai l’impression que, sans que nous nous en rendions compte vraiment, c’est la question préalable : « L’admiration vaut-elle quelque chose, est-elle une valeur ? » qui nous a surtout occupé dimanche dernier ; le commentaire d’Odile, me semble-t-il, en témoigne.
Beaucoup d’interventions portaient, en effet, sur les dangers de l’admiration : infériorité inacceptable de l’admirant, incompatible avec l’esprit égalitaire d’une démocratie, voire synonyme de sujétion, fascination, fanatisme et terrorisme. Odile ajoute le risque d’être déçu, lorsque l’admirable se révèle finalement minable : l’idéalisation propre au « Choc amoureux » (cf. livre de Alberoni) fait (trop) souvent place à la dés-idéalisation, puis à la diabolisation des lendemains qui désenchantent. Autrement dit, en refusant d’admirer je ne cours pas de risque, mais si la vie doit rester fondamentalement une aventure, éliminer tout risque ne revient-il pas à éliminer toute « vie vivante » en même temps ?
Projeté sur le plan collectif, le refus d’admirer, ne rappelle-t-il pas le refus de toute « utopie », de tout horizon « révolutionnaire » ? Les révolutions déçues – plutôt décevantes- ne sont-elles pas comme des amours déçues ? « J’ai (nous avons) assez donné, on ne me (nous) la fera plus jamais. Soyons modestes, réalistes : il n’y a rien d’admirable, c’est-à-dire désirable, car un désir, un élan impliquent toujours aussi de l’admirable, du digne d’être admiré.
Nous savons également que l’éducation se fait avant tout par une certaine idéalisation des maîtres ; combien d’enfants (et l’enfant dans les adultes) ne se sont-ils pas réveillés, voire dépassés grâce à leur admiration pour leurs maîtres ? Mais les maîtres (gourous en langue indienne) ont mauvaise presse, ils contredisent le dogme postmoderne de l’autonomie fondatrice, constitutive de l’être humain. Les postmodernes confondent alors allègrement « autonomie » (se donner ses propres lois, or pour se donner une loi il faut être plus qu’un seul – au moins « imaginairement » : prendre en compte autrui) et » indépendance » (n’être relié à, n‘être dépendant de rien) ; cf. l’excellent livre d’Oliver Rey : « Une folle solitude », Le fantasme de l’homme auto-construit).
Voici ce que dit Kant de l’admiration :
« La contemplation de la profonde sagesse de la création divine dans les moindres choses et de sa majesté dans les plus grandes – ce dont les hommes ont pu, il est vrai, de tout temps s’en apercevoir, mais dont la connaissance à l’époque moderne a pu s’élargir jusqu’à la plus grande admiration – possède une force telle que non seulement elle suscite un sentiment d’anéantissement, pour ainsi dire, de l’homme à ses propres yeux et qu’on nomme l’état d’admiration, mais encore une puissance telle, en rapport à sa destination propre, quelle élève l’âme à ce point que toutes les paroles, seraient-elles même du roi David en ses prières[…], devraient s’évanouir comme un son vide, parce que le sentiment d’une telle intuition du doigt de Dieu est inexprimable.» (Kant : « La religion dans les limites de la simple raison », cité par Jean-Luc Nancy : « L’adoration », Déconstruction du christianisme, 2).
Et Jean-Luc Nancy lui-même au sujet de l’adoration – l’admiration « extrême » (ibid.) :« « Adoration » fait penser à « prosternation ». Redoutable ambivalence de la prosternation : elle atteste l’incommensurabilité de ce devant quoi elle se prosterne, et elle autorise qu’on exploite son abaissement ; manigance permanente des religions.
Mais c’est aussi que la religion – disons, la disposition religieuse, observante – est en fin de compte la seule qui ouvre la possibilité de la prosternation. Peut-être faut-il voir là le sens de cette phrase de Hegel que « la religion doit demeurer pour tous, y compris pour qui s’est élevé au concept » : le philosophe, celui qui a compris dans le concept la vérité que la religion représente seulement, le philosophe sait tout faire sauf se prosterner. Cela va de soi, puisqu’il n’y a pour lui ni dieu ni maître : c’est la condition de la pensée. Or le philosophe doit pourtant se prosterner : en tant que philosophe, il doit savoir que la raison se prosterne devant ce qui d’elle-même se dépasse infiniment. Il doit donc savoir que la seule raison adorante est pleinement rationnelle et raisonnable »
Pour finir, un petit livre de Bertrand Vergely : « La foi ou la nostalgie de l’admirable ». Il est vrai qu’il traite davantage de la foi (au sens largissime) que de l’admiration, mais les deux sont certainement liées : étymologiquement, admirable signifie en effet « ce qui provoque de l’émerveillement ».
Afin de mettre en appétit de lecture, un court extrait stimulant pour nos échanges dominicaux : « …si, au lieu d’expliquer le monde, nous le vivions à partir de notre expérience, la philosophie serait enfin philosophique. Elle se peuplerait d’expériences qu’on échangerait. On en apprendrait plus sur la vie que d’une métaphysique obsédée par la découverte des causes premières ».

Par : GEORGES TAHAR

GEORGES TAHAR — Tue, 08 Mar 2011 20:23:36 +0000

A méditer…
« Lorsque la première rencontre de quelque objet nous surprend et que nous le
jugeons être nouveau ou fort différent de ce que nous connaissions auparavant
ou bien de ce que nous supposions qu’il devait être, cela fait que nous
l’admirons et en sommes étonnés. »
Descartes, dans le Traité des Passions

» L’admiration est la fille de l’ignorance. »
Chevalier de Méré

La jeunesse a cela de beau qu’elle peut admirer sans comprendre.
France Anatole

Admirer, c’est souvent reconnaître, tout en restant modeste, que l’autre nous ressemble.

» Nous aimons toujours ceux qui nous admirent, et nous n’aimons pas toujours ceux que nous admirons. »
La Rochefoucauld

Un sot trouve toujours un plus sot qui l’admire.
Nicolas Boileau

Autrement dit, tout aurait-il été déjà dit avant notre débat?

Par : odile

odile — Tue, 08 Mar 2011 13:11:00 +0000

Régulièrement à Florence,chaque année,il est constaté que des personnes qui admirent un tableau ressentent des troubles comme des vertiges,le coeur qui s'emballe...c'est ce qu'on appelle le syndrome de Stendhal.C'est la puissance de l'art qui déclenche des émotions. Après une observation approfondie de ces troubles , les psychiatres,ont constaté que les personnes concernées étaient très suggestibles... donc!! la question est ouverte:s'agit il d'une émotion esthétique,ou d'un problème pathologique? Nadia dit qu'on admire pas n'importe qui :effectivement il y a une projection de soi,une idéalisation de la personne mais il peut y avoir aussi beaucoup de déception quand on atterri!....à réfléchir!! odile