Commentaires sur : Débat du 2 Octobre 2011, au Café des Phares: « La peine de mort », animé par Bruno Magret.

Par : Gunter

Gunter — Mon, 10 Oct 2011 14:24:04 +0000

Cher Georges,
Tu me surprendras toujours : te voilà transformé en Christ, je te cite : « Il y a des qualités humaines qui font un bon animateur et qui se résument de manière simpliste comme la « capacité de réveiller les morts » »
Plus sérieusement, il y a un gros malentendu concernant le surplomb de l’animateur thaumaturge-gourou ; je t’ai taquiné toi qui dois croire dominer le sujet si tu penses pouvoir juger « l’avancée ou non du schmilblick ».
Le plus sérieux cependant, tu ne sembles pas comprendre du tout (même pas un pressentiment qui précède en général la compréhension) ce que veut dire « faire jaillir des possibilités non-conscientes d’exister, d’habiter le monde ». Voici ces quelques lignes de Pierre Hadot qui en parle mieux que moi ; j’espère sincèrement qu’elles t’aideront dans ta « conversion philosophique », sans laquelle la philosophie ne vaut pas une heure de peine:
« A leurs yeux [ceux des philosophes antiques, G.G.], la philosophie ne consiste pas dans l’enseignement d’une théorie abstraite, encore moins dans une exégèse de textes, mais dans un art de vivre, dans une attitude concrète, dans un style de vie déterminé, qui engage toute l’existence. L’acte philosophique est un progrès qui nous fait être plus, qui nous rend meilleurs. C’est une conversion qui bouscule toute la vie, qui change l’être de celui qui l’accomplit. Elle le fait passer d’un état d’inauthenticité, obscurcie par l’inconscience, rongé par le souci, à un état de vie authentique, dans lequel l’homme atteint la conscience de soi, la vision exacte du monde, la paix et la liberté intérieure. »

Par : Gunter

Gunter — Mon, 10 Oct 2011 13:35:26 +0000

Cher Nicolas,
Absent de Paris et de mon ordinateur, je n’ai pu te répondre plus tôt.
Le goût de l’abstraction que tu sembles chérir peut nous égarer ; je te rappelle que Hegel, par exemple, oppose l’universel abstrait (les idées « pures ») du particulier concret (les faits sans idées). La (bonne) philosophie ne consiste-t-elle pas à viser l’universel concret, qui n’est plus une substance (fixe), comme les idées pures ou les faits sans idée mais un sujet, autrement dit un processus ?
Au café philo ou ailleurs, lorsque nous « philosophons » nous pouvons seulement – mais c’est déjà énorme, précieux – avancer sur le chemin (infini) de l’universalisation.
Avant de te lancer, à corps perdu, dans l’abstraction mathématique, je te conseille vivement de lire « Itinéraire de l’égarement » (Du rôle de la science dans l’absurdité contemporaine, Seuil 2003) de mon ami Olivier Rey, mathématicien défroqué (prof de math à Polytechnique) et converti à la philosophie !

Par : GEORGES TAHAR

GEORGES TAHAR — Sun, 09 Oct 2011 20:25:16 +0000

Chère Elke,
Enfin un commentaire de ta part sur le débat sur la peine de mort.. Je me souviens que tu avais assisté au débat et qu’il ne t’avais pas laissée indifférente. bienvenue à la discussion.
Tu as raison « plus petit dénominateur commun » existe. PPCM ou PPDM? L’essentiel n’est pas dans le terme:comme vous l’avez dit, il s’agit avant tout de réfléchir sur une question de base « QU.EST-CE QUI FAIT UN BON ANIMATEUR? ». Depuis le « printemps des PHARES », nous avons eu de nombreux exemples de ce qui les fait et de ce qui les….défait!

Venons-en à la peine de mort. Quant on croît à quelque fait, j’aime le vérifier sur ce merveilleux outil de recherche qu’est Internet. Eh bien, Eke, en France, ce n’est pas vrai que la majorité des anciens condamnés à mort soit venue des masses pauvres. Par contre, ce fait est largement confirmé aux Etats-Unis. Mais le problème de la pauvreté matérielle et sociétale est un problème de société et je conviens avec vous qu »il est grave et qu’il doit être résolu. Mais ne sommes-nous pas ici dans la confusion des genres?
GEORGES TAHAR

Par : Elke

Elke — Sun, 09 Oct 2011 06:43:57 +0000

Merci, George, pour le vol plané sur l’histoire de la peine de mort. Et pour le débat nourri entre vous et Gunter. Le PPCM, je trouvais l’idée pas si mal. Seulement, j’étais intrigué par la dénomination qui fait interférence avec un autre terme dont je me demande s’il est fruit de mon imagination: cela existe en math, le « plus petit dénominateur commun »? C’est loin, l’algèbre…. Car si le « commun multiple » peut être source de désaccord, le dénominateur commun donne l’assise d’un mouvement vers quelque chose qui nous rassemble, même s’il y a l’univers entier qui peut nous séparer. Ce qu’est mis en discussion par la peine de mort, qui thématise en même temps le meurtre, c’est le fondement de notre civilisation dont une maxime est fixé dans « tu ne tuera point ». Or, j’aurais aimé approfondir dans ce sens. Ce ‘tu ne tueras point », devient d’une exigence énorme quand on considère la possibilité non seulement de tuer physiquement, mais quand on considère la mort partielle dont souffre une grande partie de l’humanité: exclusion sociale, mais aussi l’incapacité de communiquer, de s’exprimer avec l’espoir d’être entendu et compris par autrui. Nous connaissons l’importance du regard de l’autre, l’importance d’un plus grand que soi bienveillant lorsque nous nous battons pour devenir. J’ai lu un très beau livre-témoignage concernant un condamné à mort qui occupe les dernières mois de sa vie minable pour mourir comme un humain, c’est à dire debout, après une vie dans la négation de son humanité par la société bien pensante. Allez-y debout, vous, de pied ferme. Cela demande du courage, surtout quand on est jeune, que la vie n’a pas encore tenue aucune de ses promesses. Transformer la rage suscitée par l’injustice en volonté de marcher debout vers la mort, mettre toute son énergie au service de ce projet. Cette dignité retrouvée était possible par la présence d’un humain qui a regardé cet humain comme un humain et a donné sens à cet acte, puisque le condamné était assuré que quelqu’un pouvait témoigner de ce courage. Cela lui a permis d’apprendre à parler et à penser. Ceux qui réclament la peine de mort, ce sont souvent ceux qui n’aiment pas regarder ce qui dérange. Faites donc disparaître tout « ça »…. Aucun doute persiste, tous les statistiques le prouvent: il y a un lien entre meurtre et misère, misère entendu dans un sens beaucoup plus large que son acceptation économique: s’attaquer à la misère est un moyen de lutte contre le meurtre bien plus puissant que la peine de mort. Voilà ma conviction intime.

Par : Gabriel

Gabriel — Sat, 08 Oct 2011 19:40:24 +0000

Etre abolitionniste, c’ est quand même vouloir se sortir d’ un paradoxe. Quand un crime a été commis, les représentants de la victime et de ses proches vont amoindrir la responsabilité du meurtrier s’ il est prouvé qu’ il a agi sous l’ emprise de la colère, de la jalousie, de l’ amour, …
Bref, s’ il est prouvé qu’ il a pu être submergé par des émotions qui ont entravé sa raison, sa volonté, s’ il ne jouissait plus des facultés habituellement attribuées à l’ être humain. A cet instant, ils ne caractériseront pas son geste d’ inhumain. Pour ces représentants, le geste devient odieux, inhumain si de l’ accusé on sait qu’ il a agi de sang-froid, en toute conscience et encore pire avec préméditation. Or, dans ce cas, comment procèdent les représentants ? Ils analysent, discutent, raisonnent, … bref, de sang-froid et en toute conscience, ils vont ôter la vie dans les mêmes conditions que celles du criminel, celles qui ont permis de qualifier son acte d’ inhumain.
Il y a bien là un paradoxe : si j’ arrive à prouver que A a tué B en toute conscience, alors je déclare son geste inhumain. Et là, froidement, en toute conscience, je prononce la mort de A .
Mon acte est nécessairement inhumain car réalisé exactement dans les mêmes conditions que celles de A . Pour éliminer ce paradoxe, la seule solution est celle de l’ abolitionniste.

Par : Nicolas Ségarra

Nicolas Ségarra — Sat, 08 Oct 2011 09:13:17 +0000

Laissons finalement tomber cette idée de PPCM qui convient à quelques-uns d’entre nous pour des raisons qui nous dépassent. (Néanmoins, je reconnais que l’on ne peut pas toujours rattacher les mathématiques à la philosophie même si les deux domaines ont des bases de réflexion communes: exemples: réflexion sur l’infini, l’art de la démonstration, le goût de l’abstraction…).

Concernant le « conformisme » et la « routine », je voulais tout simplement dire que les deux (dans une certaine mesure) rassurent les participants! En effet, il me semble que nous sommes plus à l’aise dans les débats menés sans « originalité excessive ». Dans ce cas, l’animateur ne cherche pas à impressionner les participants en faisant par exemple un exposé (très ambitieux!) au début du débat qui, finalement, n’a pas eu la « brillance et la qualité » attendues.
Ce dont je parle maintenant est de la peur de l’inconnu. Pourquoi l’inconnu inspire-t-il la crainte? Peut-être parce qu’on a peur de ne plus comprendre les idées par exemple… Ou encore, peut-être que certains animateurs ne seront pas assez rigoureux pour certains, trop « dirigistes » pour d’autres etc…
D’ailleurs, en parlant de la routine, il me vient une idée, la voici: certains métiers sont (très) « routiniers » comme le métier de professeur dans le secteur privé (stabilité de l’emploi, horaires fixes, habitudes de travail etc…). D’autres sont « dangereux », car nous sommes quasiment toujours confrontés à l’inconnu et à l’arbitraire.
Ces métiers sont, le plus souvent, en rapport avec l’art (là où la subjectivité, la sensibilité et donc l’arbitraire sont dominants…). Par exemple, le métier d’acteur n’est pas rassurant, car une troupe peut tout à fait être en difficulté par manque de moyens par exemple. De plus, un roman plaîra à certains éditeurs, mais pas à d’autres. Et ce roman, même s’il plaît à un éditeur particulier, il ne fera probablement pas l’unanimité parmi les contribuables qui achètent les livres!

Pour finir ce commentaire, j’ajoute une petite touche d’humour: Georges dit: « j’espère que Nicolas n’est pas mathématicien » et moi, je lui réponds: « pas encore Georges, mais je le serai dans quelques années! » (Ou plus précisément, je serai professeur agrégé de mathématiques!!).
Ainsi, tout le monde comprendra que, lorsque je parle des professeurs, je reste bien sûr très respectueux, car ils seront mes collègues plus tard!

Nicolas.

Par : GEORGES TAHAR

GEORGES TAHAR — Fri, 07 Oct 2011 15:16:00 +0000

Content, Gunter de lire ta réaction à mon dernier commentaire.

Ton texte est une illustration parfaite de ce que j’appelle PROVOQUER. J’ai en effet provoqué ta réflexion et tu t’es posé, tu nous a posé des tas de questions sur ce que je signifiais par …provoquer! Tu poses et te poses des tas de questions sur le mot que je t’ai soumis! Nous pouvons dialoguer à partir de là.

Tu dis ensuite : « l’animateur d’un café philo est avant tout un animateur, peu importe qui et quoi il anime : une colonie de vacances, le Club Med, une équipe de travail, une soirée, que sais-je encore ? ». D’un point de vue psychologique, mais seulement psychologiue, ce que tu dis est parfaitement correct. Il y a des qualités humaines qui font un bon animateur et qui se résument de manière simpliste comme la « capacité de réveiller les morts ». Peut-etre pas très classique à ton goût, mais nettement meilleur que de laisser ronronner une audience.
Quant au ‘à lui de savoir comment », je dis que chacun a sa valise de techniques pour déclencher l’intérêt d’une audience ; s’il n’en a pas, il n’est pas à sa place au Café des Phares, il serait plus à l’aise derrière un bureau.

Tu poursuis avec : « Ton deuxième point ne m’éclaire pas non plus : comment, en effet, « encourager à l’expression authentique des uns et des autres ? » Y a-t-il une technique ? Suffit-il de ne pas réciter un cours de philo ? Ce serait une bonne nouvelle ! »
Tu donnes souvent l’exemple parfait de la manière d’encourager à l’expression authentique: en effet tu poses, après un laïus sur ce que pense le philosophe X ou Y, la question : « Mais TOI qu’est-ce que TU en penses? » Voilà la manière la plus simple d’y arriver.

Tu ajoutes : « Es-tu sûr de dominer assez le sujet (serait-ce même souhaitable ?) – surtout quand il est improvisé – pour évaluer si une intervention « fait avancer le schmilblick » ou pas ? Faire avancer qui ? Tout le monde, la majorité, toi ? »
Alors, là, tu m’étonnes, Gunter. Pourquoi un animateur Philo devrait dominer le sujet, comme tu dis. Tout ce qu’il a à faire, selon moi, c’est de garder à l’esprit les problématiques définiées en début de session et voir si on les parcourt. Bien sûr, comme partout ailleurs, chacun en tirera ce qu’il voudra, ce qu’il pourra mais je ne crois pas à l’animateur « GRAND GOUROU » qui domine le ou les sujets. C’est d’ailleurs, à mon avis, une erreur que de nous impressionner par les titres et diplômes ronflants attribués à certains animateurs, en sous-entendant qu’ils dominent le sujet mieux que l’audience.

Tu continues par « faire jaillir des possibilités non-conscientes d’exister, d’habiter le monde ? » Il faudra un jour que tu m’expliques en termes moins condensés et plus simples ce que tu veux dire par cette expression.

Enfin tu cites en conclusion Finkekkraut pour lutter contre « « provoquer , verbe signifiant une attitude qui risque d’entrainer une posture défensive, une fermeture, qui risquent à leur tour de bloquer le processus de pensée » . Avec tout le respect qu’on lui doit, Finkelkraut est le type même qui a bloqué son processus de oensée sur l’éducation, et pourtant il n’a assisté à aucune de mes animations.
GEORGES TAHAR

Par : GEORGES TAHAR

GEORGES TAHAR — Fri, 07 Oct 2011 14:24:19 +0000

Salut, Carlos et merci de poursuivre le dialogue, même si de manière succinte!
En réponse je te dirai que comme moi, tu sais combien l’alpha et l’omega du café des Phares est réglé sur ce que pensent Platon, Aristote…et quelques autres!
Je vais donc te soumettre, ainsi qu’à ceux qui nous lisent ce que j’ai glané sur l’Internet :

Protagoras(dont la pensée est rapportée par Platon) critique le principe de vengeance, car une fois que le mal est fait, il ne peut être annulé par aucune action. Ainsi, si la peine de mort doit être infligée par la société, c’est uniquement pour protéger cette dernière contre le criminel ou encore dans un but dissuasif[12] : « Le seul droit que Protagoras connaisse est donc le droit humain, lequel, établi et sanctionné par une collectivité souveraine, s’identifie au droit positif ou au droit en vigueur de la cité. De fait, il trouve sa garantie dans la peine de mort qui menace tous ceux qui ne le respecteraient pas[13] ».

Platon, pour sa part, voit dans la peine de mort un moyen de purification, car les crimes sont une « souillure ». C’est ainsi que dans Les Lois, il juge nécessaire l’exécution de l’animal ou la destruction de l’objet ayant causé la mort d’un Homme par accident. Pour les meurtriers, il considère que l’acte d’homicide n’est pas naturel et n’est pas pleinement consenti par le criminel. L’homicide est ainsi une maladie de l’âme, qu’il faut autant que faire se peut rééduquer, et, en dernier ressort, condamner à mort, si aucune réhabilitation n’est possible[14].

Selon Aristote, pour qui le libre arbitre est le propre de l’Homme, le citoyen est responsable de ses actes. Si crime il y a eu, un juge doit définir la peine permettant d’annuler le crime en le compensant. C’est ainsi que des indemnités pécuniaires sont apparues pour les criminels les moins récalcitrants et dont la réhabilitation est jugée possible. Mais pour les autres, la peine de mort est nécessaire selon Aristote[15].

Alors que durant le Moyen Âge l’aspect expiatoire de la peine de mort était pris en compte, ce n’est plus le cas sous les Lumières. Ces dernières définissent la place de l’Homme au sein de la société non plus selon une règle divine, mais comme un contrat établi à la naissance entre le citoyen et la société, c’est le contrat social. À partir de ce moment, la peine capitale doit être vue comme utile à la société par son effet dissuasif, mais aussi comme un moyen de protection de cette dernière vis-à-vis des criminels.

L’argument de la rétribution est un argument purement philosophique qui était déjà avancé en son temps par Emmanuel Kant dans sa doctrine du Droit de la Métaphysique des mœurs. Certains partisans de la peine de mort le considèrent comme étant la première justification d’une exécution capitale[100].

La peine doit être pénible en proportion avec le mal que le criminel a délibérément causé pour des motifs souvent abjects (cupidité, satisfaction sexuelle…). Les crimes pour lesquels la peine de mort a vocation à s’appliquer sont si affreux qu’il serait injuste que le meurtrier puisse réintégrer la société ou même rester en vie en prison, alors que la victime se trouve six pieds sous terre. Ses proches en sont privés à jamais et la population est choquée par le crime, tous ont besoin que la justice les soulagent. Dans la plupart des pays où la peine de mort est maintenue au XXIe siècle, elle n’est exécutée que dans des cas « monstrueux » comme les tueurs en série, les meurtres d’enfants ou encore les crimes où le coupable à fait terriblement souffrir sa victime avant de l’achever. On peut citer à plus forte raison les auteurs de massacres, comme les grands terroristes et les criminels contre l’humanité[101].

Messieurs les philosophes, l’affaire est entendue?
GEORGES TAHAR

Par : Gunter

Gunter — Fri, 07 Oct 2011 13:30:15 +0000

Nicolas, quelque soit l’activité créatrice (science, art, philosophie, politique, etc.), elle implique la rigueur ; elle ne peut cependant être réduite – pense à ceux que j’appelle les poètes philosophes – au respect des règles de la logique formelle, du tiers exclu, de l’argumentation rationnelle/rationaliste (il y a bien d’autres rigueurs aussi rigoureuses que celle-là !). Les exclure du champ philosophique reviendrait à amputer celui-ci d’une branche, d’une sensibilité- précieuses et fécondes en matière d’élucidation existentielle.
Je t’avoue que ta phrase : « …en instaurant une sorte de conformisme (et même de routine) dans la construction, le développement et enfin l’annonce des idées! » me surprend beaucoup. Nos échanges de réflexion n’ont-elles pas aussi, voire surtout, pour but de nous sortir de nos conformismes et routines de pensée, autrement dit de rendre vivant notre rapport à nous-mêmes, à autrui et au monde ?
Georges, merci d’avoir énoncé si clairement ta position : l’animateur d’un café philo est avant tout un animateur, peu importe qui et quoi il anime : une colonie de vacances, le Club Med, une équipe de travail, une soirée, que sais-je encore ?
Personnellement, je ne me reconnais pas du tout dans ton portrait de l’animateur philo PPCM (plus petit commun multiple). Par ailleurs, ton premier point : « il est absolument nécessaire pour un candidat animateur d’intéresser son audience (à lui de savoir comment) », ne revient-t-il pas à une définition dite tautologique, du genre : « un somnifère est une substance dormitive ? ».
Ton deuxième point ne m’éclaire pas non plus : comment, en effet, « encourager à l’expression authentique des uns et des autres ? » Y a-t-il une technique ? Suffit-il de ne pas réciter un cours de philo ? Ce serait une bonne nouvelle !
Es-tu sûr de dominer assez le sujet (serait-ce même souhaitable ?) – surtout quand il est improvisé – pour évaluer si une intervention « fait avancer le schmilblick » ou pas ? Faire avancer qui ? Tout le monde, la majorité, toi ?
Crois-tu vraiment que le café philo avance d’un bloc, guidé par un maître – prof ? Ce serait plus vrai si la philosophie n’était qu’une discipline de connaissances bien répertoriées, « positives » (par opposition à « spéculatives ») ; ne confonds-tu pas (l’enseignement de) l’histoire de la philosophie avec la philosophie vivante, propre à chaque participant découvrant, pratiquant le « penser par soi-même » ? (Cf. l’excellent livre de Marianne Massin : « La pensée vive », essai sur l’inspiration philosophique.)
Quel rapport entre ton animateur PPCM et la maïeutique socratique ? Celle-ci, contrairement à la philosophie académique que Marc Sautet jugeait insuffisante, ne vise-t-elle pas, non seulement à accoucher autrui de ses idées mais aussi, surtout (car les idées coupées de l’existence t’intéressent, je crois savoir, espérer, aussi peu que moi-même) à faire jaillir des possibilités non-conscientes d’exister, d’habiter le monde ?
Enfin, oui, le café philo ambitionne de faire réfléchir, formulation que je préfère néanmoins à « provoquer », verbe signifiant une attitude qui risque d’entrainer une posture défensive, une fermeture, qui risquent à leur tour de bloquer le processus de pensée.
» Il ne s’agit pas tant d’amener autrui à la Raison que de s’ouvrir soi-même à la raison d’autrui » (A. Finkielkraut).
J’espère, Georges, ne pas t’avoir ainsi provoqué…

Par : Carlos Gravito

Carlos Gravito — Thu, 06 Oct 2011 21:35:29 +0000

Georges: Il arrive, hélas, que des individus se comportent comme des bêtes sauvages. Un peuple civilisé ne peut pas se le permettre.