Commentaires sur : Débat du 16 octobre 2011: « S’adapter est-ce une forme de lâcheté ou d’intelligence? », animé par Gunter Gorhan. http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/ L'actualité de la philosophie Sun, 12 Mar 2023 06:48:57 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Par : Gunter http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80740 Gunter Mon, 31 Oct 2011 10:44:46 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80740 "On nage toujours vers la source, à contre-courant, les détritus nagent avec le courant" (Zbigniev Herbert, poète polonais) « On nage toujours vers la source, à contre-courant, les détritus nagent avec le courant » (Zbigniev Herbert, poète polonais)

]]> Par : Elke Mallem http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80570 Elke Mallem Fri, 21 Oct 2011 08:07:07 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80570 Le sujet trottine dans ma tête et fait son petit chemin.… La séquence Gunter/Marcel/Carlos nous illustre à quel point nous arrivons à nous fermer parfois d’un pan de la réalité. Quel sens à donner au fait que Carlos ait pris en considération qu’une partie de l’énoncé ? Sous cette lumière, son argumentaire est pertinent. Incomplet pour celui qui lit l’argumentaire dans l’approche globale, en considérant l’adaptation versus « lâcheté » ou « intelligence », avec ce petit « ou » qui inclut dans la phonétique française l’invitation à chercher (où)…. Ce qui est moins excluant que l’allemand « entweder/oder ». La question peut donc se reformuler : quand est-ce que je m’adapte par lâcheté, quand est-ce que l’intelligence est au gouvernail ? Ma réflexion va vers ce constat : la lâcheté peut être un signe d’intelligence pour survivre dans un contexte qui aurait rendu la survie impossible autrement. Toute forme de lâcheté implique un rapport de force ou la personne en posture de pouvoir demande à la personne en situation de faiblesse quelque chose qui n’est pas « digne ». Une forme de soumission à la raison de l'autre, sous forme de contrat unilatéral. On sait la faiblesse du contrat, mais on n’a pas la représentation de la force qu’on pourrait avoir à modifier le contrat ou à dire tout simplement « non » au tyran. Tout le monde n’a pas le courage de risquer sa survie pour une vie en dignité. Ce qui est dramatique, qu’il y a aussi une forme de lâcheté non ancré dans l’intelligence du moment, mais dans le confort qui nous empêche de penser. Je vais bien, c'est-à-dire, je mange à ma faim, j’ai un toit sur ma tête, pas de snipers postés aux coins de rues. Je voudrais que cela continue éternellement. Pourquoi changer ? Le confort matériel, bonheur suprême pour les générations qui ont grandi dans la période d’errance, de famine et d’insécurité absolue des guerres du 20ième siècle. Insuffisant pour la génération qui n’a jamais eu faim, jamais été privé de protection. S’adapter, oui, mais subitement, la question de la dignité reprend le devant de la scène (voir le mouvement des indignés !) et devient question de survie. Le sujet trottine dans ma tête et fait son petit chemin.… La séquence Gunter/Marcel/Carlos nous illustre à quel point nous arrivons à nous fermer parfois d’un pan de la réalité. Quel sens à donner au fait que Carlos ait pris en considération qu’une partie de l’énoncé ? Sous cette lumière, son argumentaire est pertinent. Incomplet pour celui qui lit l’argumentaire dans l’approche globale, en considérant l’adaptation versus « lâcheté » ou « intelligence », avec ce petit « ou » qui inclut dans la phonétique française l’invitation à chercher (où)…. Ce qui est moins excluant que l’allemand « entweder/oder ». La question peut donc se reformuler : quand est-ce que je m’adapte par lâcheté, quand est-ce que l’intelligence est au gouvernail ? Ma réflexion va vers ce constat : la lâcheté peut être un signe d’intelligence pour survivre dans un contexte qui aurait rendu la survie impossible autrement. Toute forme de lâcheté implique un rapport de force ou la personne en posture de pouvoir demande à la personne en situation de faiblesse quelque chose qui n’est pas « digne ». Une forme de soumission à la raison de l’autre, sous forme de contrat unilatéral. On sait la faiblesse du contrat, mais on n’a pas la représentation de la force qu’on pourrait avoir à modifier le contrat ou à dire tout simplement « non » au tyran. Tout le monde n’a pas le courage de risquer sa survie pour une vie en dignité. Ce qui est dramatique, qu’il y a aussi une forme de lâcheté non ancré dans l’intelligence du moment, mais dans le confort qui nous empêche de penser. Je vais bien, c’est-à-dire, je mange à ma faim, j’ai un toit sur ma tête, pas de snipers postés aux coins de rues. Je voudrais que cela continue éternellement. Pourquoi changer ? Le confort matériel, bonheur suprême pour les générations qui ont grandi dans la période d’errance, de famine et d’insécurité absolue des guerres du 20ième siècle. Insuffisant pour la génération qui n’a jamais eu faim, jamais été privé de protection. S’adapter, oui, mais subitement, la question de la dignité reprend le devant de la scène (voir le mouvement des indignés !) et devient question de survie.

]]> Par : Gunter http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80528 Gunter Wed, 19 Oct 2011 13:54:32 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80528 Heureusement qu’il y a Elke ! Avec sagesse, subtilité et intelligence elle dénoue des nœuds que nous –en l’occurrence moi – ne manquons pas de nouer. Ses conseils d’animation, de participation et de rédaction me serviront de guide ; j’espère, aussi à d’autres… merci Heureusement qu’il y a Elke ! Avec sagesse, subtilité et intelligence elle dénoue des nœuds que nous –en l’occurrence moi – ne manquons pas de nouer.
Ses conseils d’animation, de participation et de rédaction me serviront de guide ; j’espère, aussi à d’autres…
merci

]]> Par : Elke Mallem http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80523 Elke Mallem Wed, 19 Oct 2011 07:56:50 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80523 Merci pour l'introduction nuancée dans ce sujet qui s'ajoute à la version un peu réductionniste de Carlos. Souvent, il picore dans l'évènement "café philo" ce qui peut s'y assembler dans une vision du monde qui lui est familière. Exercice de réassurance, peut-être? Mais il fait des comptes rendus, et cela permet, malgré tout, à donner une certaine continuïté au café philo. Son humour parfois très cynique n'ouvre pas forcément la communication, c'est vrai, je l'ai déjà exprimé. Je peux comprendre qu'on puisse en être irrité autant plus quand on est exposé aux critiques en tant qu'animateur. Je suis farouchement convaincue que l'animateur grandit avec son public. De cibler la fragilité d'un novice est particulièrement malhonnête. Seule une posture de bienveillance mutuelle rend la progression possible. Et un dialogue emprunté de franchise, centré sur les arguments du débat et non sur les personnes. Savoir accepter la frustration et l'injustice circonstantielle en ce qui concerne la distribution de la parole, par exemple, fait partie intégrante de l'évènement. Vais-je blâmer l'animateur parce qu'il n'a pas vu mon doigt? Mais je fais des hypothèse d'interprétation, comme chacun de nous: il n'a pas voulu me voir, il préfère la parole des hommes, il a peur d'entendre quelque chose qu'il ne maîtrise pas .... Hypothèses qu'il s'agit de mettre en discussion, et c'est cette mise en discussion des idées que je cherche, et non l'assurance d'un "Weltbild" stable, immuable. Le sujet de l'adaptation était particulièrement brûlant, je suis entièrement d'accord avec les lignes de Gunter. Pour l'allemande que je suis, le sujet est particulièrement grave. Je veux croire dans la force créatrice de l'humanité. Et je peux faire l'hypothèse que Carlos s'expose avec son discours pour trouver des discutants qui le sortent petit à petit de ce cynisme qui reflète, peut-être, l'amertume d'un rêve brisé trop tôt. Là, je fais évidemment qu'une hypothèse que seul Carlos pourrait valider ou invalider. Donc, merci à Carlos d'avoir ouvert le thème, merci à Gunther de l'avoir étoffé. Et merci à tous ceux qui prennent le temps de s'y frotter ultérieurement. Merci pour l’introduction nuancée dans ce sujet qui s’ajoute à la version un peu réductionniste de Carlos. Souvent, il picore dans l’évènement « café philo » ce qui peut s’y assembler dans une vision du monde qui lui est familière. Exercice de réassurance, peut-être? Mais il fait des comptes rendus, et cela permet, malgré tout, à donner une certaine continuïté au café philo. Son humour parfois très cynique n’ouvre pas forcément la communication, c’est vrai, je l’ai déjà exprimé. Je peux comprendre qu’on puisse en être irrité autant plus quand on est exposé aux critiques en tant qu’animateur. Je suis farouchement convaincue que l’animateur grandit avec son public. De cibler la fragilité d’un novice est particulièrement malhonnête. Seule une posture de bienveillance mutuelle rend la progression possible. Et un dialogue emprunté de franchise, centré sur les arguments du débat et non sur les personnes. Savoir accepter la frustration et l’injustice circonstantielle en ce qui concerne la distribution de la parole, par exemple, fait partie intégrante de l’évènement. Vais-je blâmer l’animateur parce qu’il n’a pas vu mon doigt? Mais je fais des hypothèse d’interprétation, comme chacun de nous: il n’a pas voulu me voir, il préfère la parole des hommes, il a peur d’entendre quelque chose qu’il ne maîtrise pas …. Hypothèses qu’il s’agit de mettre en discussion, et c’est cette mise en discussion des idées que je cherche, et non l’assurance d’un « Weltbild » stable, immuable. Le sujet de l’adaptation était particulièrement brûlant, je suis entièrement d’accord avec les lignes de Gunter. Pour l’allemande que je suis, le sujet est particulièrement grave. Je veux croire dans la force créatrice de l’humanité. Et je peux faire l’hypothèse que Carlos s’expose avec son discours pour trouver des discutants qui le sortent petit à petit de ce cynisme qui reflète, peut-être, l’amertume d’un rêve brisé trop tôt. Là, je fais évidemment qu’une hypothèse que seul Carlos pourrait valider ou invalider. Donc, merci à Carlos d’avoir ouvert le thème, merci à Gunther de l’avoir étoffé. Et merci à tous ceux qui prennent le temps de s’y frotter ultérieurement.

]]> Par : Carlos Gravito http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80578 Carlos Gravito Tue, 18 Oct 2011 21:15:51 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80578 Voilà que Monsieur Marcel m’harcèle, pointant le fait que, quasi analphabète, Monsieur Carlos n’est pas philosophe, ce qu’au demeurant il a déjà eu l’occasion de faire savoir ajoutant qu’il n’y a pas de philosophes aux Phares, et que rares sont les invités qui peuvent y prétendre. Pour revenir à « nos moutons » (de « La farce du Maître Pathelin » qui confond les draps et les bovidés), dans ce « S’adapter est-ce une forme de lâcheté ? », je n’avais pas saisi l’hypothèse « intelligence » suivant la conjonction « ou » qui indique soit une équivalence soit une alternative, en d’autres termes, « l’adaptation » serait, ou bien une « lâcheté » ou une forme « d’intelligence », façon peu élégante de baiser la question sans la déshabiller, ce qui peut être vécu comme une goujaterie. Ou/ou. Si l’on répond : « les deux, mon capitaine », l’affaire est réglée ; si l’on penche pour l’une, on privilégie l’autre, concluant « de facto » que tout se "veaux", et l’on fait du surplace comme « la girouette qui laisse l’initiative au vent ». Or, si je relis mes notes, j’ai le sentiment qu’afin de donner un contenu à l’inanité, le débat s’est résumé au fastidieux débit d’une série de lieux communs qui, dépourvus de pertinence, allaient pêle-mêle de « Michel Petrucciani à la Résistance, au Chêne et le roseau, au Courage, au souci de Sauver sa Peau, à la Folie, la Règle, la Métastase, l’Homéostasie, les Nouveaux Nés, la Grèce, les Pygmées, et aux Imbéciles qui ne changent pas d’avis », sans oser déconstruire la sacro-sainte proposition initiale, où l’on ne voyait que l’arrondissement des angles, résumant en somme que « tout langage serait un [pernicieux] rideau qui nous coupe des [précieuses] choses », alors que c’est en parlant que l’on s’entend, et je remercie Elke d’avoir osé prendre ma défense. Il me semble que de positif, dans cette affaire mal embouchée, il ne reste finalement de recevable que « l’éloge de la fuite » qu’Henri Laborit tire de la pratique de la navigation, lorsque l’on n’arrive plus à lutter contre le vent : l’évasion le long des cotes, au cours de laquelle on peut découvrir des rivages inconnus. Voilà que Monsieur Marcel m’harcèle, pointant le fait que, quasi analphabète, Monsieur Carlos n’est pas philosophe, ce qu’au demeurant il a déjà eu l’occasion de faire savoir ajoutant qu’il n’y a pas de philosophes aux Phares, et que rares sont les invités qui peuvent y prétendre. Pour revenir à « nos moutons » (de « La farce du Maître Pathelin » qui confond les draps et les bovidés), dans ce « S’adapter est-ce une forme de lâcheté ? », je n’avais pas saisi l’hypothèse « intelligence » suivant la conjonction « ou » qui indique soit une équivalence soit une alternative, en d’autres termes, « l’adaptation » serait, ou bien une « lâcheté » ou une forme « d’intelligence », façon peu élégante de baiser la question sans la déshabiller, ce qui peut être vécu comme une goujaterie. Ou/ou. Si l’on répond : « les deux, mon capitaine », l’affaire est réglée ; si l’on penche pour l’une, on privilégie l’autre, concluant « de facto » que tout se « veaux », et l’on fait du surplace comme « la girouette qui laisse l’initiative au vent ». Or, si je relis mes notes, j’ai le sentiment qu’afin de donner un contenu à l’inanité, le débat s’est résumé au fastidieux débit d’une série de lieux communs qui, dépourvus de pertinence, allaient pêle-mêle de « Michel Petrucciani à la Résistance, au Chêne et le roseau, au Courage, au souci de Sauver sa Peau, à la Folie, la Règle, la Métastase, l’Homéostasie, les Nouveaux Nés, la Grèce, les Pygmées, et aux Imbéciles qui ne changent pas d’avis », sans oser déconstruire la sacro-sainte proposition initiale, où l’on ne voyait que l’arrondissement des angles, résumant en somme que « tout langage serait un [pernicieux] rideau qui nous coupe des [précieuses] choses », alors que c’est en parlant que l’on s’entend, et je remercie Elke d’avoir osé prendre ma défense. Il me semble que de positif, dans cette affaire mal embouchée, il ne reste finalement de recevable que « l’éloge de la fuite » qu’Henri Laborit tire de la pratique de la navigation, lorsque l’on n’arrive plus à lutter contre le vent : l’évasion le long des cotes, au cours de laquelle on peut découvrir des rivages inconnus.

]]> Par : Gunter http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80506 Gunter Tue, 18 Oct 2011 20:01:22 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80506 Voilà c’est fait, je suis à mon tour tombé dans le piège diabolique d’Internet qui permet de se cacher derrière un pseudonyme lorsqu’on n’a pas le courage d’assumer une position, un point de vue. Marcel, « participant intermittent », mon meilleur ami, a bien voulu mettre sur le site mon texte critique des comptes-rendus de mon ami Carlos. Je m’excuse auprès de Carlos, mais j’ajoute que je n’aurais pas écrit ces lignes si l’un des nouveaux animateurs, bien apprécié pourtant par le public, ne m’avait pas confié qu’après avoir lu le compte-rendu de Carlos, il ne recommencerait plus d’animer les Phares… Mes critiques que j’aurais dû exprimer ouvertement (au moins je comprends maintenant, je n’excuse pas, ce qui peut inciter à se dissimuler sur Internet) mais moins « brutalement », ne me semblent cependant pas dépourvues de toute légitimité, il faudra en discuter franchement. Qu’en pensent les autres contributeurs du site ? Voilà c’est fait, je suis à mon tour tombé dans le piège diabolique d’Internet qui permet de se cacher derrière un pseudonyme lorsqu’on n’a pas le courage d’assumer une position, un point de vue. Marcel, « participant intermittent », mon meilleur ami, a bien voulu mettre sur le site mon texte critique des comptes-rendus de mon ami Carlos.
Je m’excuse auprès de Carlos, mais j’ajoute que je n’aurais pas écrit ces lignes si l’un des nouveaux animateurs, bien apprécié pourtant par le public, ne m’avait pas confié qu’après avoir lu le compte-rendu de Carlos, il ne recommencerait plus d’animer les Phares…
Mes critiques que j’aurais dû exprimer ouvertement (au moins je comprends maintenant, je n’excuse pas, ce qui peut inciter à se dissimuler sur Internet) mais moins « brutalement », ne me semblent cependant pas dépourvues de toute légitimité, il faudra en discuter franchement.
Qu’en pensent les autres contributeurs du site ?

]]> Par : Gunter http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80498 Gunter Tue, 18 Oct 2011 17:44:40 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80498 Cher Carlos, Le sujet exact était : « S’adapter, est-ce une forme de lâcheté ou d’intelligence ? ». Pourquoi vouloir limiter le sujet à la théorie darwinienne sur l’évolution des espèces animales (et végétales, celles-ci ayant été inclues plus tard dans la théorie) ? L’humanité est-elle soumise aux mêmes lois que les espèces animales ? Il y a là une confusion fâcheuse – tu n’es pas le seul à la commettre - entre les lois naturelles et les lois humaines. Les premières s’imposent universellement, tandis que les secondes…Tu sais bien, « vérité (il faudrait ajouter « juridique », ou plus généralement : en sciences humaines) en deçà des Pyrénées, erreur au-delà » (Pascal). Donc, développer surtout, comme tu le suggères (« Or, de toute évidence (!), la problématique concernait l’origine des espèces… »), la théorie darwinienne aurait été hors sujet ; il a été fait allusion, à juste titre, au darwinisme social comme tentative de justifier au nom des lois naturelles les lois sociales (injustes). Le sujet n’était-il pas : comment réagir à un monde injuste, voire exécrable ? S'y adapter ? Un participant a cité le film « Le chagrin et la pitié » où un pharmacien s’adapte (lâchement) au fascisme pour ne pas risquer sa vie et où deux paysans s’engagent courageusement dans la Résistance. Comment, en outre, concilier le thème de la lâcheté avec l’origine des espèces ? Je ne partage pas ta conception de l’homme, je te cite : « De son côté, n’ayant pas d’autre guide d’action que le plaisir et la douleur, l’Homme en fait des indices du bon et du mauvais ». Que fais-tu du Bien et du Mal ? Il faut relire « Au-delà du principe de plaisir » de Freud où il dépasse heureusement – à mes yeux – sa première théorie réductionniste de l’humain : l'homme est binaire, piloté par plaisir - déplaisir. Dans les années 60, sur une banderole portée par des étudiants de l’université de Berkely, était écrit, à l’adresse du monde « adulte » : Donnez-nous une raison de mourir ce sera notre raison de vivre ! Autrement dit, l’humain, certains humains, ne peuvent se résigner à soumettre leur vie, plutôt leur existence, au seul instinct d’autoconservation ; ils sentent, que pour vivre vraiment, (Stiegler : pour consister et non pas seulement pour subsister) quelque chose, la poursuite et/ou la conservation d’une valeur, d’un idéal est indispensable. Un tel désir est déjà précieux – qu’on soit à la hauteur ou pas, c’est une autre question. Comme le formule Simone Weil : « Le désir de l’or ne donne pas de l’or, le désir du bien c’est déjà du bien. » Je crois avoir parlé des jeunes dans les foyers pour jeunes travailleurs qui appellent la réalité « le mammouth », tellement ils se sentent écrasés par elle et impuissants de la changer. C’est l’effet du terrorisme du discours de l’adaptation : « Adapte-toi ou crève ! » proclame-t-on un peu partout (du FMI à la majorité des politiques) Te souviens-tu du TINA (there is no alternative) de M. Thatcher ? N’est-ce pas plus important de thématiser cela, surtout aujourd’hui (cf. la Grèce, demain l’Italie, l’Espagne, le Portugal et puis la France, etc.) que de refaire la théorie darwinienne, bien davantage objet d’une science (lois naturelles), que de la philosophie, examinant depuis Platon jusqu’à Marc Sautet, la justice, les lois humaines. D’après Marc Sautet, c’était même l’objet prioritaire, voire exclusif (je lui avais répété mon désaccord : tout est certes politique, mais la ou le politique n’est pas tout) de la « bonne » philosophie… Pour finir, je retiens l’absurdité d’exiger des hommes de s’adapter à un monde qui est leur propre œuvre : (presque tout pourrait être autrement en ce qui concerne « les choses humaines »). Ne serait-il pas tout simplement logique que les hommes, nous, créions un monde qui nous convient au lieu de nous adapter à un monde qui ne nous convient pas ? Le jeune Marx en avait déjà comme un pressentiment : « On verra que le monde possède depuis longtemps [surtout depuis que la part culturelle et technique l’emporte sur les données naturelles du monde] le rêve d’une chose dont il doit seulement posséder la conscience pour la posséder réellement. » Mon interprétation : le principe de réalité (sauf les lois naturelles, mais ce qui détermine aujourd’hui nos vies, ce sont surtout les lois sociales) est une création humaine ou dit autrement : presque tout pourrait être autrement, le possible précède ontologiquement le réel et donc le détermine en dernière instance. Bien d'autres sujets, mon cher Carlos, ont été abordés dont tu ne dis mot, comme la distinction possible entre adaptation, intégration, assimilation (problème brulant concernant les immigrés et autres exclus)... Cher Carlos,
Le sujet exact était : « S’adapter, est-ce une forme de lâcheté ou d’intelligence ? ».
Pourquoi vouloir limiter le sujet à la théorie darwinienne sur l’évolution des espèces animales (et végétales, celles-ci ayant été inclues plus tard dans la théorie) ? L’humanité est-elle soumise aux mêmes lois que les espèces animales ? Il y a là une confusion fâcheuse – tu n’es pas le seul à la commettre – entre les lois naturelles et les lois humaines. Les premières s’imposent universellement, tandis que les secondes…Tu sais bien, « vérité (il faudrait ajouter « juridique », ou plus généralement : en sciences humaines) en deçà des Pyrénées, erreur au-delà » (Pascal).
Donc, développer surtout, comme tu le suggères (« Or, de toute évidence (!), la problématique concernait l’origine des espèces… »), la théorie darwinienne aurait été hors sujet ; il a été fait allusion, à juste titre, au darwinisme social comme tentative de justifier au nom des lois naturelles les lois sociales (injustes).
Le sujet n’était-il pas : comment réagir à un monde injuste, voire exécrable ? S’y adapter ? Un participant a cité le film « Le chagrin et la pitié » où un pharmacien s’adapte (lâchement) au fascisme pour ne pas risquer sa vie et où deux paysans s’engagent courageusement dans la Résistance.
Comment, en outre, concilier le thème de la lâcheté avec l’origine des espèces ?
Je ne partage pas ta conception de l’homme, je te cite : « De son côté, n’ayant pas d’autre guide d’action que le plaisir et la douleur, l’Homme en fait des indices du bon et du mauvais ». Que fais-tu du Bien et du Mal ?
Il faut relire « Au-delà du principe de plaisir » de Freud où il dépasse heureusement – à mes yeux – sa première théorie réductionniste de l’humain : l’homme est binaire, piloté par plaisir – déplaisir.
Dans les années 60, sur une banderole portée par des étudiants de l’université de Berkely, était écrit, à l’adresse du monde « adulte » : Donnez-nous une raison de mourir ce sera notre raison de vivre ! Autrement dit, l’humain, certains humains, ne peuvent se résigner à soumettre leur vie, plutôt leur existence, au seul instinct d’autoconservation ; ils sentent, que pour vivre vraiment, (Stiegler : pour consister et non pas seulement pour subsister) quelque chose, la poursuite et/ou la conservation d’une valeur, d’un idéal est indispensable. Un tel désir est déjà précieux – qu’on soit à la hauteur ou pas, c’est une autre question. Comme le formule Simone Weil : « Le désir de l’or ne donne pas de l’or, le désir du bien c’est déjà du bien. »
Je crois avoir parlé des jeunes dans les foyers pour jeunes travailleurs qui appellent la réalité « le mammouth », tellement ils se sentent écrasés par elle et impuissants de la changer. C’est l’effet du terrorisme du discours de l’adaptation : « Adapte-toi ou crève ! » proclame-t-on un peu partout (du FMI à la majorité des politiques)
Te souviens-tu du TINA (there is no alternative) de M. Thatcher ? N’est-ce pas plus important de thématiser cela, surtout aujourd’hui (cf. la Grèce, demain l’Italie, l’Espagne, le Portugal et puis la France, etc.) que de refaire la théorie darwinienne, bien davantage objet d’une science (lois naturelles), que de la philosophie, examinant depuis Platon jusqu’à Marc Sautet, la justice, les lois humaines. D’après Marc Sautet, c’était même l’objet prioritaire, voire exclusif (je lui avais répété mon désaccord : tout est certes politique, mais la ou le politique n’est pas tout) de la « bonne » philosophie…
Pour finir, je retiens l’absurdité d’exiger des hommes de s’adapter à un monde qui est leur propre œuvre : (presque tout pourrait être autrement en ce qui concerne « les choses humaines »).
Ne serait-il pas tout simplement logique que les hommes, nous, créions un monde qui nous convient au lieu de nous adapter à un monde qui ne nous convient pas ?
Le jeune Marx en avait déjà comme un pressentiment : « On verra que le monde possède depuis longtemps [surtout depuis que la part culturelle et technique l’emporte sur les données naturelles du monde] le rêve d’une chose dont il doit seulement posséder la conscience pour la posséder réellement. » Mon interprétation : le principe de réalité (sauf les lois naturelles, mais ce qui détermine aujourd’hui nos vies, ce sont surtout les lois sociales) est une création humaine ou dit autrement : presque tout pourrait être autrement, le possible précède ontologiquement le réel et donc le détermine en dernière instance.
Bien d’autres sujets, mon cher Carlos, ont été abordés dont tu ne dis mot, comme la distinction possible entre adaptation, intégration, assimilation (problème brulant concernant les immigrés et autres exclus)…

]]> Par : marcel http://philo-paris.com/2011/10/17/debat-du-16-octobre-2011-sadapter-est-ce-une-forme-de-lachete-anime-par-gunter-gohran-2/comment-page-1/#comment-80496 marcel Tue, 18 Oct 2011 16:56:59 +0000 http://philo-paris.com/?p=2525#comment-80496 Participant occasionnel au café des Phares, je suis très « étonné », voire choqué, par les comptes-rendus que Monsieur Carlos rédige après les débats auxquels j’ai pu assister. Celui de dimanche dernier, par exemple – mais ce n’est pas le premier et je n’ai pas souvenir d’un compte-rendu positif – ne rend absolument pas compte de ce que j’ai pu entendre. Les échanges étaient beaucoup plus riches et pertinents que ce que Monsieur Carlos en a retenu ; ce qui m’amène forcément à me poser la question si Carlos aime en fait la philosophie, les débats avec enjeux philosophiques. Lit-il des ouvrages de philo, assiste-t-il à des conférences philosophiques, participe-t-il à d’autres cafés philo qui trouveraient grâce à ses yeux ? Qu’est-ce qui le motive à venir aux Phares et à écrire ses comptes-rendus si ce n’est du masochisme ou bien un plaisir malsain de descendre par des formules, il est vrai souvent bien frappées et drôles, les uns et les autres et quelque soit l’animateur de service ou participant dont il résume l’intervention ? Si je me souviens bien, le sujet exact était : « S’adapter est-ce une forme de lâcheté ou d’intelligence ? ». Contrairement à ce que suggère Monsieur Carlos, il ne s’agissait pas de faire un exposé ou un débat sur l’Origine des espèces, c’est-à-dire sur le darwinisme biologique, à moins d’assimiler complètement l’espèce humaine à une espèce animale. Il a été d’ailleurs question du sinistre « darwinisme social » qui est une extrapolation du darwinisme naturel au monde proprement humain, social et culturel. Y a-t-il, en outre un sens de parler de lâcheté en ce qui concerne le règne végétal ou animal ? Enfin n’est-il pas dommageable que ceux qui se rendent sur ce site lisent de tels comptes-rendus qui les décourageraient plutôt de venir pour participer aux débats ? Comment expliquer aussi, si les débats sont aussi nuls que le prétend Monsieur Carlos, que les Phares à chaque fois que je m’y rends ne désemplit pas et voit sa réputation s'étendre bien au-delà de Paris ? Alors doit-on comprendre que tous les participants ne seraient en vérité que des masos ou des imbéciles ??? Participant intermittent Participant occasionnel au café des Phares, je suis très « étonné », voire choqué, par les comptes-rendus que Monsieur Carlos rédige après les débats auxquels j’ai pu assister.

Celui de dimanche dernier, par exemple – mais ce n’est pas le premier et je n’ai pas souvenir d’un compte-rendu positif – ne rend absolument pas compte de ce que j’ai pu entendre.

Les échanges étaient beaucoup plus riches et pertinents que ce que Monsieur Carlos en a retenu ; ce qui m’amène forcément à me poser la question si Carlos aime en fait la philosophie, les débats avec enjeux philosophiques. Lit-il des ouvrages de philo, assiste-t-il à des conférences philosophiques, participe-t-il à d’autres cafés philo qui trouveraient grâce à ses yeux ? Qu’est-ce qui le motive à venir aux Phares et à écrire ses comptes-rendus si ce n’est du masochisme ou bien un plaisir malsain de descendre par des formules, il est vrai souvent bien frappées et drôles, les uns et les autres et quelque soit l’animateur de service ou participant dont il résume l’intervention ?

Si je me souviens bien, le sujet exact était : « S’adapter est-ce une forme de lâcheté ou d’intelligence ? ».

Contrairement à ce que suggère Monsieur Carlos, il ne s’agissait pas de faire un exposé ou un débat sur l’Origine des espèces, c’est-à-dire sur le darwinisme biologique, à moins d’assimiler complètement l’espèce humaine à une espèce animale. Il a été d’ailleurs question du sinistre « darwinisme social » qui est une extrapolation du darwinisme naturel au monde proprement humain, social et culturel. Y a-t-il, en outre un sens de parler de lâcheté en ce qui concerne le règne végétal ou animal ?

Enfin n’est-il pas dommageable que ceux qui se rendent sur ce site lisent de tels comptes-rendus qui les décourageraient plutôt de venir pour participer aux débats ? Comment expliquer aussi, si les débats sont aussi nuls que le prétend Monsieur Carlos, que les Phares à chaque fois que je m’y rends ne désemplit pas et voit sa réputation s’étendre bien au-delà de Paris ?

Alors doit-on comprendre que tous les participants ne seraient en vérité que des masos ou des imbéciles ???

Participant intermittent

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