Commentaires sur : Le débat du 21 octobre 2012 : « La place de la virilité dans la société », animé par Daniel Ramirez.

Par : Carlos

Carlos — Thu, 01 Nov 2012 19:59:37 +0000

A la bonne heure, Elke. Je vous adore, et pas seulement pour votre franchise.

Par : Elke

Elke — Wed, 31 Oct 2012 09:13:53 +0000

Est-ce dégradant pour la femme d’être vénéré? Mais non, Carlos, c’est même plaisant, par moment, mais bien lourd à porter dans la durée: faut être à la hauteur! Avec la séduction féminine, c’est comme avec la séduction masculine. Les cartes ne sont pas distribuées de façon équitable. On fait avec ce qu’on a et la femme, on va dire, faiblement dotée de la beauté universelle, a tout intérêt de diversifier ses atouts, surtout quand elle est moche. Et ça, heureusement, c’est possible aujourd’hui! Cela n’empêche pas à la courtoisie, écartée du rapport sociale actuel, de faire un retour fulgurant. Cela dépend de la volonté de chacun. Les femmes y sont sensibles. Est-ce une généralisation hâtive? D’avoir écouté quelques jeunes femmes se plaindre des manœuvres de séduction « lourds » des hommes de leur génération, je me dis que les hommes pourraient gagner à se familiariser avec les traditions de l’amour courtois!

Par : Carlos Gravito

Carlos Gravito — Tue, 30 Oct 2012 10:10:22 +0000

Voilà que la courtoisie, voire les bonnes manières, semblent être écartées aussi du rapport social, en raison de ses dégoûtants relents d’écurie. De même, laissons donc de côté le courage, la bravoure, et la prestance tout court, qui ne sont pas donnés à tout le monde. Il reste la question de savoir si c’est si dégradant pour une femme, le fait d’être vénérée pour sa beauté ou son amour. Doit-on y renoncer et agir à l’instar de Richard Seed qui, ayant créé une brebis artificielle, Dolly, a nourri l’idée de clonner des humains, alors qu’il euthanasiait l’animal quatre ans après? Ou faut-il se dédier au rapt, au viol, à la prostitution, et se contenter de baiser, tout simplement ? A qui fait peur la courtoisie, la politesse, l’affabilité ? Le malotru a-t-il pris du galon ?

Par : Elke

Elke — Sun, 28 Oct 2012 23:37:36 +0000

La virilité et la courtoisie… Piste très intéressante! Retour possible vers le monde des chevaliers? Un petit « copie/collé » sur l’amour courtois, issu d’un article de Nicole Rolin: « L’amour courtois, thème médiéval, est un amour entre nobles selon les règles de la chevalerie. Quelques éléments dans les lais de Marie de France montrent l’importance de ce jeu social et le pouvoir important qu’il donne aux femmes sous cette forme d’amour idéalisé. Les femmes sont vénérées pour leur beauté et leur amour et les hommes sont honorés pour leur courage et leur bravoure. »

Par : Carlos

Carlos — Sun, 28 Oct 2012 20:09:17 +0000

Mon apport de type socioculturel à ce débat (auquel, parce qu’absent de Paris, je n’ai pas assisté) tendait à rappeler que la place du mâle dans la société ne se situe pas au niveau de la braguette ou du machisme, mais à celui de la courtoisie. Si des regards se portent toujours là-dessus, je m’en distancie définitivement.

Par : Elke

Elke — Sun, 28 Oct 2012 06:29:51 +0000

Premier point de réaction à Carlos: La femme « sous tutelle » est une construction historique très récente et peu durable dans le temps. Le consentement mutuel au mariage est un des fondements de la vie chrétienne, il me semble. Ce qu’en a fait le code de la famille sous Napoléon, la société réactionnaire du 19iècle, c’est une autre histoire. Je pense que l’avènement de la guerre moderne a participé à la dégradation de l’identité de l’homme. En devenant chair à canon, que devient la bravoure, le sentiment de maîtriser son destin? Le travail humiliant, morcelé de l’industrialisation naissante: comment nourrir une image positive de soi? L’homme qui ne peut laisser la liberté à la femme doute de sa force de séduction, de la force de son travail, doute de l’Homme qui est en chaque femme et chaque homme. La même tutelle est d’ailleurs exercée par nombreuses femmes et le relais maman/femme est assez sollicité par les hommes qui n’aiment pas assumer leur vie d’adulte, surtout quand il s’agit de maintenir la propreté de leur territoire et de se fatiguer dans les tâches « subalternes ». Il y a quelque chose de douillet, confortable de vivre sous tutelle. être femme « de » quelqu’un qui gagne bien sa vie n’est pas un sort si détestable. Mais…. « Une vie » de Guy de Maupassant est une lecture qui fait bien réfléchir là-dessus. Ne jamais perdre la notion de « survie »: on survit mieux à deux, en famille que seul et sans personne. Pour ce qu’en est la discussion des couples homosexuels: je ne comprends pas l’espace qu’on donne à cette discussion. Je trouvais le PACS tout à fait adapté pour donner un cadre légal à une cohabitation. Il y avait des problèmes d’héritages énormes avant, quand les couples vivaient en quasi clandestinité. La famille qui les rejetait de leur vivant cherchait souvent à s’attribuer la richesse issu du couple quand l’un d’eux mourrait du SIDA sans égard pour celui qui restait. Considérer après la distinction entre « couple » et « mariage » qui considère finalement la capacité d’un couple d’élever un enfant: j’avoue que je suis dépassée par la question. Il est tellement difficile d’éduquer un enfant et encore plus difficile de décider qui en est capable ou non! La nature dans sa générosité a fait que l’humanité a survécu à nos tentatives de maîtrise. Jusqu’ici. Qu’en savons nous de la suite? Dans l’immédiat, je note que les grands homosexuels nous ont laissé de grands Œuvres artistiques ou scientifiques. Delanoë était un bon maire, même sans enfants. Une façon de laisser des traces, une autre façon d’exprimer une certaine virilité, de prendre la place dans la société. Loin du stéréotype du mâle dominant soit disant virile!

Par : Alicia Lewis

Alicia Lewis — Sat, 27 Oct 2012 20:09:47 +0000

Un pasteur américain demande à un homme rescapé d’un accident:

_Alors, Dieu, tu l’as vu? comment il est?
_ Oui. Elle est noire.

Par : Carlos Gravito

Carlos Gravito — Sat, 27 Oct 2012 17:35:21 +0000

A propos de la « virilité dans la société », histoire de m’en mêler, plus par travers que bon sens, il me semble que, à tord ou pas, autrefois la femme ne prenait aucune part dans le mariage. Le père donnait sa main à un mâle et la tutelle passait ainsi du premier au second, ce qui n’est pas une raison pour que ce soit toujours ainsi. Pour revenir à l’idée fixe du « mariage pour tous », autrement dit « le mariage gay », il faut admettre qu’il est sémantiquement impossible, malgré les lobbies agissant dans ce sens, car la conception de « Mariage » découle d’un principe logique et point moral. Il exige d’une part la différence des parties (tel que pour une paire de chaussures), de l’autre, sa finalité est animée par un but procréateur, afin de, comme depuis tous temps (les grecs inclus), donner des nouveaux citoyens à la cité, soumis à l’autorité du MANUS (emblématique de la force) qui ne peut pas être neutre et doit même favoriser un foyer stable H/F, s’opposant ainsi à la décomposition du corps social. C’est pas sorcier.

Par : Gunter

Gunter — Thu, 25 Oct 2012 11:14:14 +0000

Les philosophes ont toujours intérêt d’écouter les poètes, y compris en ce qui concerne la virilité : « L’homme, parce qu’il était fort, était chaste et tendre » (Arthur Rimbaud).
En général, les poètes, aussi Nietzsche -dont on ne sait toujours pas s’il était plutôt poète ou philosophe – pour moi il était les deux indistinctement » : « je suis une femelle éléphant, j’ai mis 18 mois pour accoucher » je ne me souviens plus de quelle oeuvre – se perçoivent plutôt comme féminins…

Par : Gunter

Gunter — Wed, 24 Oct 2012 09:06:38 +0000

Merci , Elke, pour ton commentaire très riche et profond.
Le contraire de viril … c’est le macho. Les dentistes le savent, ils se méfient beaucoup des hommes ultra- »viriles « (comme toujours, l’ultra bascule dans son contraire) ce sont les plus douillets et risquent le plus de s’évanouir. Leur « virilité » apparente n’est qu’une armure destinée à protéger une âme de petite fille. Il y aussi l’efféminé, mais de le penser et surtout de le dire n’est pas très politiquement correct.
Mais tout au fond, notre société n’est pas exposée au risque de féminisation et encore moins à celui de virilisation (au sens de règne de la violence que je distingue de la bestialité ou de la cruauté, c’est une force de vie et vient de bios, la vie) mais à celui de le robotisation : on nous demande de fonctionner, sans « état d’âme », c’est-à-dire sans âme; « philosophiquement » parlant, c’est la Fonction qui tend à remplacer le Sens. Aujourd’hui, la plainte majoritaire adressée aux psy est : « Docteur, je ne sens plus rien. ».
Là réside, à mon avis, l’un des enjeux philosophico-anthropologiques, pas le seul, de la guerre de l’esprit qui exige des « guerriers de l’esprit », et bien sûr des guerrières…Merci pour ton commentaire très riche et profond. Le contraire de viril … c’est le macho. Les dentistes le savent, ils se méfient beaucoup des hommes ultraviriles (comme toujours, l’ultra bascule dans son contraire) ce sont les plus douillets et risquent le plus de s’évanouir. Il y aussi l’efféminé, mais de le penser et surtout dire n’est pas très politiquement correct. Mais tout au fond, notre société n’est pas exposée au risque de féminisation et encore moins à celui de virilisation (au sens de règne de la violence que je distingue de la bestialité ou de la cruauté, c’est une force de vie et vient de bios, la vie) mais à celui de le robotisation : on nous demande de fonctionner, sans « état d’âme », c’est-à-dire sans âme; « philosophiquement » parlant, c’est la fonction qui tend à remplacer le sens. C’est l’un des enjeux, pas le seul, de la guerre de l’esprit qui exige des « guerriers de l’esprit », et bien sûr des guerrières…