Commentaires sur : Débat du 3 Février 2013: « Le temps d’apprendre à vivre, il est déjà trop tard », animé par Bernard Benattar.

Par : Carlos Gravito

Carlos Gravito — Thu, 02 May 2019 14:03:29 +0000

Le silence sur les événements de la cité, équivaut à la mort de celle-ci!!! Alors? Des Cimetières pour les âmes,, autant que pour les corps? Faut-il changer la divise nationale?

Par : Elke

Elke — Tue, 12 Feb 2013 22:34:25 +0000

L’écrit a quelque chose de définitif, Bernard, c’est vrai. Mais il a une fonction dans l’élaboration de la pensée. J’aime la liberté d’expression du café des phares, mais j’apprécie également le prolongement du débat quand, à des heures perdues, j’essaie d’ordonner par écrit la joyeuse « pensée inchoative à plusieurs dans le capharnaüm d’un café ». Carlos ordonne à sa manière, c’est une issue possible parmi d’autres. Certains s’y reconnaissent, d’autres s’y perdent. Je n’ai pas pu assister au débat, mais les quelques mots clés lancés par Carlos me permettent de suivre un peu la trame qui se poursuit d’un dimanche à l’autre. Je suis une adepte des notes pendant le débat parce qu’elles me permettent de fixer l’attention, de retenir quelques idées qui me paraissent intéressantes, surprenantes. Mais il serait peut-être effectivement intéressant de se poser la question si l’absence de prises de notes augmenterait la capacité d’écouter et d’entendre.

Par : Gunter

Gunter — Tue, 12 Feb 2013 16:46:32 +0000

A la demande de Bernard, l’animateur de l’avant-dernier débat aux Phares, je mets sur le site un mail qu’il vient de m’envoyer. Comme la seule limite à la liberté de parole est la loi française, pour quelle raison m’y opposer ?

Mon ami,

J’ai lu tu le sais et relu aujourd’hui avec consternation et tristesse l’érudit papier de commentaire de notre débat aux Phares : « le temps d’apprendre à vivre il est déjà trop tard ».
Quel plaisir peut-on prendre à assister à un débat, à y rester, pour en extraire quelques verbatims choisis pour leur médiocrité ou leur platitude ? Et voilà l’écrit triomphant, acerbe et définitif, l’après coup bien pensant, qui surplombe les errances, les à peu prés, les lieux communs , de son implacable ironie.
Les participants, toi et moi, qu’avons nous demandé d’autre que de pouvoir penser ensemble, s’émouvoir, s’étonner, rire, comprendre, se laisser traverser certes par le vent de l’opinion, mais aussi par le souffle de la singularité, par l’incohérence joyeuse, et la patience de l’interprétation, quand il n’y a pour une fois rien à démontrer, rien à prouver, rien à inscrire.
Qu’avons nous demandé de plus, comme dans tant et tant de débats, que de pouvoir nous interroger sur nos propres bêtises lorsqu’elles sont exprimées avec une belle inconscience par un autre que nous. De quel droit et à quel dessein, Carlos peut-il figer et mortifier par un écrit livré « au monde sans visage » ce qui du débat (de visage à visage) par essence est évanescent, une pensée inchoative à plusieurs dans le capharnaüm d’un café, dont l’issue appartient à chacun demain ou bien plus tard.
Je propose que désormais stylo et papiers soient déposés à l’entrée du café (comme on dépose ses armes entre gens de confiance), pour que les débats restent des moments de liberté, où il n’est jamais question de parler pour la postérité, où l’absence de greffier et de juge autorise la fécondité du dialogue, le retour de l’intelligence pour qui sait entendre.

Je t’embrasse

Bernard

Par : Gunter

Gunter — Sat, 09 Feb 2013 14:21:57 +0000

Me voilà rassuré, Elke. Merci, en espérant que tu seras bientôt de retour…

Par : Elke

Elke — Sat, 09 Feb 2013 07:30:08 +0000

Ah non: Gunter! Pas d’inquiétude: Je serais venue et je viens toujours quand je peux! J’ai mis la phrase en ouverture juste pour dire que je n’y étais pas, ce jour là. Et malgré l’impression parfois de « perdre » son temps, je ne suis jamais entièrement déçue. Il m’est arrivée une seule fois de quitter la salle avant la fin! Je suis un fan inconditionnel du café des phares. Justement parce qu’on est souvent délicieusement perturbé par des sujets qui semblent avoir ni queue ni tête. Et j’utilise le compte rendu de Carlos non comme bible retraçant « la » vérité » du dimanche passé, mais comme stimulus d’amorce pour « jouer » avec le thème. Et tout en jouant se dénouent des représentations figées…. tout dans le sens de Marc Sautet. que tu évoque.

Par : Gunter

Gunter — Sat, 09 Feb 2013 07:27:03 +0000

Plus précisément, Carlos, on peut être plus ou moins « mort-vivant ».
Comment comprends-tu cette phrase de Picasso (de mémoire) : « Il faut toute une vie pour (re)-devenir enfant » ? La nostalgie de l’enfance n’est-elle pas due à ce que l’enfance est considérée comme le temps de la croissance, de la créativité (le verbe latin « crescere » signifie à la fois croître et créer), bref de la vie, puisque vivre c’est croître ?
La philosophie vivante (et l’art, la culture, toute la réalité symbolique) doit prendre le relais comme « nourriture » lorsque la croissance biologique est terminée avec la puberté. Qu’on ne m’objecte pas : « Et l’action ?. Tu préconises la fuite dans l’intériorité, dans une spiritualité désincarnée ! » On ne peut séparer, sans arrêter ce processus de croissance qu’est la vraie vie, la contemplation auto-plastique – changer soi-même – de l’action allo-plastique – changer les autres et le monde, c’est-à-dire les rendre plus vivants; c’est d’ailleurs l’interprétation par François Roustang de la maïeutique socratique. Bernard Stiegler va dans le même sens…

Par : Carlos

Carlos — Fri, 08 Feb 2013 20:58:05 +0000

Bon… Je prends note. On peut être plus ou moins vivant, c’est-à-dire, « mort-vivant »…

Par : Gunter

Gunter — Fri, 08 Feb 2013 16:51:52 +0000

Elke, j’ai parlé d’erreur induite par le compte-rendu de Carlos, parce que, si j’ai bien compris, « tu ne serais pas venu si tu avais su» le thème et la manière dont il a été traité.
C’est le risque assumé par Carlos – je lui en ai parlé plusieurs fois – que des compte-rendus trop « désabusés » de nos échanges dominicaux n’incitent guère à venir pour y participer; or, j’y crois fermement, car c’est un lieu et un temps où l’occasion nous est donnée de devenir plus vivants.
Je sais, de ma propre expérience et de celle d’une bonne partie de mon entourage que l’on peut être plus ou moins vivant, la joie chez Spinoza par exemple, consistant justement en une intensification, un élargissement de la vie, idée reprise par Nietzsche plus tard.
Le « dernier homme » dans le Prologue du Zarathoustra – à peu près, entre autre : « un petit plaisir pour le jour, un petit plaisir pour la nuit, mais pas trop, sinon ça gâte l’estomac » – décrit un mort-vivant post-moderne. J’y associe également la phrase de l’Évangile : « Laissez les morts enterrez les morts », ainsi que l’idée d’ Alain Badiou, athée et matérialiste, d’une résurrection possible ici-bas grâce à la fidélité à un événement, etc.
Quant au danger d’élitisme, je pense qu’il faut être élitiste à la façon d’un Antoine Vitez qui a consacré sa vie à « niveler vers le haut », je pense aussi à René Char ou est-ce Rimbaud ?, pour qui il faut « garder le pas gagné » et « sortir par le haut ».
Comment éviter le nihilisme s’il n’y a plus, ni haut et bas, ni beau et laid, ni excellence et médiocrité, profondeur et platitude, etc., bref, si tout se vaut ?
Ce qu’il faut absolument examiner et critiquer, aux Phares et ailleurs, ce que nous, les uns et les autres, estiment dans un échange réflexif et sans tabous, être plus valable, plus désirable qu’autre chose.
Il faudrait peut-être aussi lire, je ne l’ai pas fait, « Le métier de vivre » de Cesare Pavese. Certains romans contiennent plus de philosophie que les manuels de philosophie, cf. « Un cœur intelligent » d’Alain Finkielkraut…

Par : Elke

Elke — Fri, 08 Feb 2013 07:42:53 +0000

Bonjour, Gunter, C’est bien agréable d’avoir une réaction à mes écritures. Je connais assez bien l’effet café philo pour savoir que le compte rendu donne des éléments, mais ne peut rendre compte de tout ce que s’y passe. D’où ma frustration de ne pas pouvoir y aller quand je dois travailler. Mais le sujet stimule ma pensée. En te lisant, je ne comprends pas bien ce que tu considère comme « erreur » de ma part. Comment réfuter ce simple fait : Ou bien je suis vivante ou je suis morte. Vivre plus ou moins humainement ? Je renvoie au débat animé par Daniel, ou ce « plus ou moins humain » m’a déjà intriguée. Je vis ou je ne vis pas. Je suis « humain » ou je ne suis pas humain. Dans le « plus ou moins » je vois le danger d’un élitisme qui exclue plus qu’il ne permette au genre humain d’avancer, de faire face aux problèmes du monde. C’est la pensée déconnectée de l’agir, une pensée non incarnée, stérile, de la même manière que tu redoute un agir déconnecté du penser. Un agir type activisme, un agir réflexe plutôt qu’une action raisonnable. Les effets d’un agir irréfléchi peuvent avoir des effets mortifères, nous empêcher de développer notre puissance ou empêcher de développer la puissance d’un autre. Même une action réfléchie peut avoir un effet mortifère. A ce moment, on ne vit pas « moins », mais on souffre plus car la pression du vivant à se développer est énorme et devient douloureuse quand elle est empêchée. Quand je lis la phrase de Lagarde citée par toi, elle m’évoque le clivage entre la France « d’en bas » et la France « d’en haut » : que de malentendus, que d’interprétations idéologiques de part et d’autre. Penser sans agir, agir sans penser : est-ce tout simplement possible ? L’activité de penser est un travail. Il prend du temps et de l’énergie. Mais « travailler » implique une transformation. Et travailler sur ses représentations internes est une transformation de son rapport au monde, nous sommes d’accord. Toute transformation externe impose une transformation correspondante interne puisque notre cerveau est l’interface entre l’externe et l’interne et tout changement interne a une influence sur l’externe, je suis acquise à ce constat. L’impossible adaptation des représentations internes au changement de « l’externe » a su transformer notre belle démocratie bien pensée, « acquise » en 1789 ( en retenant une date symbolique) en dictature bien expérimentée qui a fait irruption à plusieurs reprise dans le tissu politique de notre vieille Europe qui donne des leçons de démocratie à l’extérieur de ses territoires. Cette transformation des représentations internes peut avoir lieu, par exemple, au café philosophique qui est beaucoup plus enrichissant quand on peut y être que si on suit le débat via un compte rendu. Parce que la parole permet d’entrer en contact avec l’autre, échanger, se heurter, s’étonner. Bien sûr que la parole humaine est importante. Aucun doute : le café philo permet de « réveiller » la parole, mais ce n’est pas parce que je parle mieux, que je formule mieux les problèmes existentiels d’une vie d’homme que je vis plus. Je vis. Point. Le langage est un outil de travail indispensable à l’homme, nous sommes, là encore, tout à fait d’accord. Un outil qu’on apprend à manier progressivement, et qu’on devrait manier avec beaucoup de prudence. Le café philo sert peut-être à cela, aussi, que d’affiner l’utilisation de cet outil. Une parole peut tuer, blesser un homme plus que l’épée quand elle est dite au mauvais moment, quand elle manque de discernement comme elle peut sauver quand elle est dite, entendu au bon moment. Bien sur qu’on augmente l’efficacité du travail en utilisant une méthodologie scientifique, en posant une hypothèse, en construisant une théorie. Mais quand le théoricien a perdu tout contact avec les réalités du terrain, ou le « réel » , pour rester dans un terrain un peu plus abstrait, il devient « bête ». Mais retour au sujet : il énonce qu’il s’agit d’apprendre à vivre. Non, par rapport au fait de vivre, j’apprends dans le meilleur des cas à vivre mieux, à souffrir moins. Mieux maintenir les équilibres, vivre en harmonie avec son environnement. La « vraie » vie cherchée par Proust ou par Rimbaud ? Cela ne les a pas empêché de vivre, il me semble. Et de mourir, un peu trop jeune, probablement. C’est qu’ils n’ont peut-être pas su apprendre à se défendre assez des mouvements, des pressions mortifères de leur environnement? Cela ne les a pas empêché d’entrer dans l’Histoire. Il y a des humains qui vivent 100 ans et le lendemain de leur mort, ils n’existent plus pour personne. Mais ils ont vécu quand-même! Pour « rien » ? Non, ils ont fait « leur » part. Bonne ou mauvaise. Et je salue en passant l’armée des invisibles qui font qu’on mange tous les jours, qu’on est à l’abri dans une maison bien chauffée, qu’on se déplace tous les jours sans se fatiguer… Vivre plus ou moins, humains plus ou moins : pour finir, ce sujet me fait penser avec émotion à un livre dont je peux conseiller la lecture. « Dites leur que je suis un homme » d’Ernes-J. Gaines.

A bientôt (malheureusement pas avant le mois prochain)!

Par : Gunter

Gunter — Wed, 06 Feb 2013 12:17:48 +0000

Chère Elke, le compte-rendu de Carlos, hélas, induit en erreur. Comme presque toujours, une partie (importante) du public n’était pas du tout d’accord avec cette phrase de Louis Aragon, mise en musique par Jean Ferrat et Léo Ferré…
Il ne suffit pas d’être biologiquement vivant (zoé en grec) pour l’être humainement (bios en grec); nous ne poussons pas naturellement comme des fleurs ou des animaux, ni même comme les bonobos, les plus intelligents parmi ces derniers.
La vie humaine exige d’être instituée, des institutions dont la plus importante est la langue humaine qu’il faut distinguer des moyens de communication dont disposent les animaux les plus évolués.
Pour parler vraiment, il faut en effet pouvoir se diviser en sujet de l’énoncé et sujet de l’énonciation, autrement dit pouvoir examiner sa vie, se mettre soi-même à distance de soi-même – on commence alors à « philosopher ». Dans l’urgence, et si on réduit la vie aux évidences matérielles de la simple survie biologique (de l’auto-conservation), il n’y a ni langue (humaine) ni philosophie. A ce propos, la phrase de Christine Lagarde : « Les Français pensent (mieux « réfléchissent », les animaux pensent beaucoup) trop, ils devraient travailler plus », trahit l’esprit du temps néolibéral de l’animalisation de l’humain, de sa dissolution dans un darwinisme généralisé.
Marc Sautet répétait toujours que le café philo est un moment d’arrêt, un moment de réflexion par rapport aux activités et engagements multiples et divers des uns et des autres, qu’il est un lieu où il est possible de mettre à l’épreuve de la vérité d’autrui sa propre vérité. Marc était en même temps très conscient du risque inhérent à toute activité symbolique de se substituer à l’activité pratique, concrète, de devenir un « opium du peuple » de plus.
Mais quel est le rapport entre le symbolique et le « réel » ? Peut-on vraiment le séparer, comme on séparait autrefois le corps de l’esprit ?
Austin (« Quand dire c’est faire ») a mis en évidence que certaines paroles sont des actions et Hegel bien avant lui a pu écrire : « Le travail théorique, je m’en convaincs chaque jour davantage, est plus efficace [je n'irais pas aussi loin, G.G.]que le travail pratique; car dès que l’empire des représentations est révolutionné, la réalité n’en aura plus pour longtemps ».
Tout dépend donc de ce que se dit, s’échange au café des Phares : des paroles-somnifères et mortifères ou des paroles qui réveillent et vivifient.
La philosophie (toute la réalité symbolique d’ailleurs) doit rendre la vie plus intéressante, plus vivante que la philosophie (et toute la réalité symb.). Cette question d’une vie plus vivante, plus intense, plus humaine, voire plus vraie (Rimbaud : « La vraie vie est ailleurs », Proust : « La vie, la vraie vie enfin retrouvée ») ne se pose pas pour tous ceux pour qui la vie n’est qu’une réalité biologique qui va de soi.
Elle ne va pas de soi pour Fichte : « Le philosophe en tant que tel n’est pas un homme complètement vivant, car il est dans l’état d’abstraction. C’est bien pourquoi ‘il est impossible que quelqu’un soit simplement philosophe ! Autrement dit : on reconnaît le vrai philosophe à sa capacité de se demander ce qui lui manque encore pour être pleinement vivant » (cité par Jean Greisch « Du ‘non-autre’ au ‘tout-autre’, Dieu et l’absolu dans les théologies philosophiques de la modernité », PUF 2012, page 306).