Commentaires sur : Débat du 24 Février 2013: « A quelles conditions une punition est-elle légitime », animé par Georges Sefinal

Par : jamk38

jamk38 — Mon, 03 Nov 2014 10:08:15 +0000

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Par : Au café des Phares, café philo historique | Le point sur le j

Au café des Phares, café philo historique | Le point sur le j — Thu, 16 May 2013 14:45:09 +0000

[...] À quelle condition une punition est-elle légitime ? Le sujet du jour est glissant : le temps d’une courte introduction, l’animateur prend soin d’en pointer l’actualité et les enjeux. Si l’on se figure sans peine ce que serait une punition sans justice, est-il a contrario possible de penser une justice sans punition ? Le micro circule, et la discussion commence. Une femme à l’accent britannique s’offusque de la libération sous caution de cet athlète sud-africain accusé du meurtre de sa femme. « Il y a plus de sympathie pour les meurtriers que pour les victimes » s’exclame-t-elle. Dans l’assemblée, une réaction fuse : « Tu fais le jugement avant le procès ! ». [...]

Par : Gunter

Gunter — Mon, 04 Mar 2013 16:51:42 +0000

Non, le texte de Gérard n’a pas été censuré, il est facile de le vérifier…
Quant au début de l’activité de Carlos en tant que chroniqueur des débats aux Phares – qui a donné lieu au livre « Le Côté du Café des Phares : Pratique du débat philosophique », préfacé par Christian Godin, L’Harmattan – je dispose d’une autre information, contradictoire; mais ne serait-ce pas stérile de continuer à opposer des arguments de fait au lieu d’échanger éventuellement sur l’esprit, à savoir sur ce que serait un « bon » compte-rendu de débat philo ?

Par : Elke

Elke — Mon, 04 Mar 2013 04:06:44 +0000

Ce fait divers ne peut qu’indigner, Idriss. Mais est-ce qu’il diminue pour autant la qualité de la démarche initiée par Mandela pour développer une réconciliation nationale possible dans un pays aux violences historiques qu’on connait ? Ne soyons pas naïfs : la violence et la haine à l’œuvre dans l’oppression, la dictature et l’injustice sous toutes ses formes, ne peut s’effacer d’une baguette magique, de quelques paroles larmoyantes, par un décret d’état. La « faute » des pères agace les dents des enfants à trois générations, dit la bible. Ce qu’est introduit dans le système proposé par Mandela, c’est de proposer un cadre qui rend possible le véritable travail du pardon qui ne peut se prescrire mais qui implique l’activité conjointe de la victime et du bourreau. Comment obtenir réparation sans la conscience du bourreau d’avoir porté atteinte à la dignité, aux droits de l’autre? Et quand le bourreau arrive à la conscience de la portée de son acte, comment il va vivre avec « ça »? Bien souvent, il cherche alors moyen pour réparer son crime, et quand l’irréparable a été fait, la punition, la privation de certaines libertés peut, peut-être, être consenti comme un bienfait. La démarche qui commencerait par la punition pour créer une conscience de la faute, pour éduquer, on a vu que ça ne marche pas. Mais la punition «annoncée » d’un comportement non admissible d’une société semble de permettre de poser un cadre « juste ». Pour vivre en société, j’accepte les lois données par cette société donnée. Je sais que je m’expose à la punition si je ne me conforme pas aux comportements « admis ». Maintenant, il y a, « dans » notre société un grand nombre d’individus qui vivent « exclues » : exclue du marché du travail, exclue du système scolaire, exclue du parc des logements disponible à leurs revenus. Enfreindre les lois peut devenir nécessité pour certains. S’installer et s’organiser en bidonvilles sans permis de construction, par exemple. Quel sens à donner alors à la punition prévue pour ce type de contraventions? C’est difficile d’aller jusqu’au bout de cette pensée dans le pays qui a vu la naissance de la déclaration des droits de l’homme. Il y a encore du boulot ….

Par : Gérard Tissier

Gérard Tissier — Sun, 03 Mar 2013 12:12:41 +0000

Euh Monsieur l’Administrateur .. » tartuffe » puis « esprit racorni » cela donne quoi au niveau du droit de réponse ?
Et puis je lis : »Cette semaine, une fois que l’on s’est payé la lourde afféterie parisienne qu’est la Soirée des Césars lors de sa 38ème édition, malgré un froid de canard qui figeait les parisiens, le Rassemblement planétaire ‘sauvons la mer’ s’est mis en route pour essayer de faire barrage aux « marées noires » et protéger les écosystèmes qui en font cas, le monde des Politiquement Mécontents s’exprima bruyamment aussi, à telle enseigne que, devant l’usine Renault de Billancourt, un Hommage fut rendu à l’occasion, à Pierre Overnay, ouvrier maoïste abattu par un vigile (Tramoni), tandis qu’un certain Djamel Char s’immolait devant Pôle Emploi, et qu’Issawi, 34 ans, entamait son 210 jour de grève de la faim dans geôles israéliennes, dénonçant par là les conditions de sa détention. A Paris, une manifestation eu lieu devant le siège du PS à propos du droit grève des sans-papiers, et le collectif ‘Santé et médecine’ harcela le Ministère lui rappelant son programme. C’est ainsi que, puisque même le Coupable a droit à un juge, comme le Malade au médecin (Hegel), le 24 février 2013, nous nous sommes demandés au Café des Phares®, « A quelles conditions une punition est-elle légitime ? »,

Le monsieur qui cause, il dit que c’est un compte rendu d’un café philo ? Ah bon ?Il parait que je lui aurais demandé il y a douze ans de faire ça? D’injurier publiquement les animateurs dont moi, en toute impunité ? Non certainement pas !.D’ailleurs, il s’est arrêté tout seul .Il parait que c’est parce qu’il y avait des gens qui trouvaient que c’étaient pas des compte-rendus, qu’il y mettait trop sa sauce ou qu’il faisait semblant de pas comprendre pour faire marrant.
Il y a des gens comme cela :. ils font ce qu’ils veulent disent ce qu’ils veulent, vilipendent, injurient, jugent de la qualité des autres avec l’argument qu’on leur aurait demandé (en fait, autre chose que ce qu’ils font) et qu’il y a personne d’autre pour le faire.Ce sont les mêmes qui disent » j’y suis j’y reste »

La nature humaine est très intéressante à observer. Les psy appellent cela « la clinique »..

Par : Idriss

Idriss — Fri, 01 Mar 2013 22:45:50 +0000

Grande Mascarade !
Dans sa conclusion l’animateur hissa « La commission vérité et réconciliation en Afrique du Sud » comme le summum de l’humanisme moderne, ou le modèle de justice dont devrait s’inspirer le monde pour espérer sortir de la spirale du système punitif?!!?

L’actualité nous ramène à la triste réalité:

Un Mozambicain meurt traîné derrière la voiture de policiers sud-africains
1 mars 2013 à 21:56

« Mardi, le Mozambicain Mido Macia, âgé de 27 ans, est arrêté à bord de son taxi dans les rues de Deveyton, un township en banlieue de Johannesburg, en Afrique du Sud. Le jeune homme est menotté dans le dos et attaché au camion de police. Il rejoint le commissariat, traîné par le véhicule en marche, sous les yeux des passants ébahis qui filment la scène. Interpellé vers 18 h 50, il meurt dans sa cellule quelques heures plus tard. La police déclare que l’homme a été agressé dans sa cellule, version infirmée par l’autopsie. Les huit policiers sud-africains ont été mis à pied, puis arrêtés vendredi. »
Source AFP

Par : ROCA Gilles

ROCA Gilles — Tue, 26 Feb 2013 08:57:35 +0000

À quelle(s) condition(s) … une punition est’- elle Légitime ?, Georges Séfinal, Aux Phares,

« Où est La « balance » … humaine …
qui pèserait, comme’ il faut, Les récompenses’ … et … les peines ?,
Bergson’, … zélées peines’ …
et par défaut … bien’ en peine … pour qui sonne … La peine ?,
« Suivant que Vous serez … puissant ou misérable’, Les jugements de cour …
Vous rendront blanc …
ou noir », La Fontaine … des peines’ …
À La peine, coulent … coulent … Les peines,
mesdames, messieurs, La Cour !,
fermez Le banc !,
condition(s) … punition(s) … La Légitimité, et, La Légalité … intime’, universelle’ est Ladite … sanction,
Histoire’, expiatoire’, et, d’Amont en’ Aval, une’ Amélioration, nécessité … de société ?,
une’ exemplarité ?,
signes … de correction ?, de bonne … correction ?, de prise de conscience … de déconstruction …
en’ Accompagnement … et en reconstruction, et en réparation, et en réinsertion,
Vengeance’ À transgression ? … Exemple’, éducation !, de surveillance … punition …
en conscientisation, et, de punition … prévention … en’ éveil Au social, À L’humanisation,
Autoritarisme … Pouvoir …
ou Autorité … éducatrice … d’espoir, préservatrice d’espoir,
À L’énergie, pédagogie, justice … juste’, où L’âme’…agit, de Légalité …
qui régit … en Légitimité …
proportionnelle … qui protège’, et qui est partagée, hors privilège(s), juste … jugée, Acceptée, Assumée, reconnue, bienvenue … réconciliée, et c’est Li-é, juste’, en’ égalité, et juste’ en dignité,
juste … de paix, juste … respect, faire du bien … social …
À qui A fait du mal, Au Lien social ?, …
en réciprocité, responsabilité … et pour Le bien, commun,
et pour Le Lien, commun,
comme’…un contrat, commun, comme’…une’ Législation, commune, comme’…union, partagée, communion, solidaire’, en Lien, communautaire, de La chose … jugée,
élitiste … de classe, Haute … Justice … basse, Haute … Cour,
basse … cour,
de justice’, Artifice’. Est juste … Légitime’, est juste … bien compris,
Le juste … « balancé » … La force de L’esprit,
« Justice’…et …Vérité,
quoi qu’il doive’ en coûter »,
T C, je n’Ai pas confiance … dans La justice, de mon pays,
Voilà, c’est dit …
Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des Nés-nus-Phares, 24 février 2013’, en ces-jours de Ventôse’,
et d’injustice … phare, sous ses cendres … Les braises, de La, Vraie, Justice’, ose …
Le changement d’ère …
La transformation !, G R,
Aux Phares

Par : Gabriel

Gabriel — Tue, 26 Feb 2013 05:59:26 +0000

Il y a un texte dont l’intitulé est très présent à l’esprit, un texte où sont égrenés des articles à propos de liberté, d’égalité et de fraternité . Un texte dont tout élève a une idée de la teneur même si ce n’est pas très précisément . Un texte qui apparait comme une bible laïque . C’est la Déclaration Universelle des droits de l’ homme . A de nombreuses reprises y est souligné l’engagement de l’Etat (membre de l’ ONU ) à assurer les droits d’un être humain vivant sur son sol . Des droits permettant d’y vivre et pas seulement d’y survivre comme cela tend à s’observer .Pendant longtemps a prévalu l’idée qu’en énonçant ces droits de l’homme on énonçait par là même ses devoirs qui consistent à respecter les droits de ses semblables . A l’article 29 ces devoirs sont désormais précisés, ils découlent clairement des droits .Ainsi,pour un individu, cette Déclaration revêt l’allure d’un contrat, le seul d’ailleurs qui puisse lui donner l’idée d’un cadre de vie . « L’Etat s’engage à t’assurer ces droits….Toi, en bénéficiant, tu as le devoir, pour le bon fonctionnement de la société, de t’engager à….. » . Cela tient bien d’un tacite contrat .
Il se trouve qu’en bien des lieux du territoire certains considèrent que le contrat est bafoué,que l’Etat n’assure pas les droits à une vie telle qu’elle se dessine tout au long des articles de la Déclaration . Il en découle qu’ils ne se sentent pas tenus à exercer les devoirs indiqués .
Naît un problème : si l’Etat ne m’assure plus des droits fondamentaux alors suis-je tenu d’assumer les devoirs qui découlent de ces droits ? A la limite , est-ce que d’un sans-droit on peut exiger des devoirs tendant au bon fonctionnement de la société ? Il est clair qu’avant d’évaluer la légitimité d’une punition il faudra répondre à ces questions au moment où partout se développent des phénomènes de survie qui n’ont pas à voir avec la vie dont parlent les articles .
Est-ce que de l’annulation des droits, on peut en venir , sans trop se l’avouer, à celle des devoirs créés par symétrie ?

Par : Maude

Maude — Mon, 25 Feb 2013 18:12:05 +0000

1)au sujet choisi par l’animateur : la punition

Il eut été honnête et intéressant que l’animateur (s)expose les motifs du sujet qu’il nous a imposé !
où, quand,comment,pourquoi ????
et parce que c’est un sujet de son choix justement,on pouvait s’attendre à ce qu’il nous apporte des éclairages pertinents sur les problèmes concrets posés aujourd’hui par cette question dans notre société qui sous couvert de démocratie exerce une plus forte répression,contrôles,injonctions etc….A la place, nous eûmes de manière désincarnée (parole du vivant ???) un échantillonnage de concepts qui n’éclairent pas sur notre réalité sociétale ,ni comment philosophiquement (pour reprendre la pertinence de l’intervention de Raphael) aborder la gravité du sujet pour le bien de tous « en conscience » et non pour un ordre bourgeois établi.

2) a ma connaissance,il n’existe que deux prisons dans le monde (en Corse et en Australie) où il n’y a ni barreaux,ni enceinte de sécurité.
Les prisonniers ont chacun la charge d’un animal.Il est constaté aucune récidive,aucune évasion.

3) La technologie avance mais une société où les conditions d’incarcération ou d’enfermement psychiatrique s’organisent dans des contextes déplorables et où le nombre augmente, ne peut être considéré comme… civilisé ou en évolution…!
.on pourrait également ajouter les violences exercées (punitions ???!!) contre les femmes dans le milieu familial ou professionnel ….
La société bloquée,aliénée par les règles qu’elle a elle-même érigée dans le jeu du pouvoir, crée,multiplie les actes de révolte ,de rébellion face aux inégalités qui s’accroissent et s’empresse de réprimer et de faire perdurer la sanction,le bannissement.
Car la sanction pénale ne s’arrête pas dès la porte de la prison franchie…elle perdure et persévére violemment à chaque pas de celui qui a été condamné puis ainsi « rejeté ».

4) La punition que la société inflige est aussi hors les murs.
Un exemple :en 2011 quand un centre d’hébergement pour SDF, prisonniers ou psy a été projeté Bd. Montparnasse dans le 14 ème,ce projet a suscité un tollé dans le quartier.Tous les commerçants ont signé une pétition transférée en mairie.La population a manifesté un rejet primaire,malveillant.Il a fallu organiser des réunions pour expliquer que le quartier n’était pas mis en danger et que nous avions changé de siècles et que les exclus hors les villes campés dans l’oubli n’était pas admissible.Enfin,une porte ouverte a eu lieu où les résidents ont expliqué leur parcours,certains en ont fait oeuvre d’écriture mise en scène au théâtre…le regard des pétitionnaires a changé et aucun délit n’a été commis par les 150 résidents qui cotoient les habitués du « Dôme » !

5) Autre exemple, en 1998 la réalisatrice Solveig Ansprach a réalisé un documentaire intitulé « que personne ne bouge » suite au braquage de cinq femmes dans le Vaucluse qui n ‘ont pas été condamnées grâce à l’ouverture d esprit du juge de cavaillon et n’ont jamais récidivé;au surplus,une prise de conscience a eu lieu et a modifié leur vie.Mais les personnes qu’elles côtoyaient habituellement a l’Ile sur Sorgue leur ont tourné le dos alors qu’elles avaient le courage de prendre des risques….pour répondre, faute de pensions alimentaires, aux besoins élémentaires de leurs enfants…(voir lien sur le film)

6) deux autres films sur la prison :
« les mains libres » de Brigitte Sy
ou le documentaire avec Vaujours « ne me libérez pas, je m’en charge ! »
Maude