Commentaires sur : Débat du 2 Juin 2013: « Toute croyance est-elle contraire à la raison? », animé par Nadia Guemidi.

Par : Gunter

Gunter — Sun, 09 Jun 2013 08:27:12 +0000

Quel beau texte, celui d’Elke sur la rencontre, pensée à partir de la rencontre amoureuse ! D’ailleurs, si l’on se réfère au Banquet de Platon, la « philosophie » devrait en réalité se nommer « érosophie ».
J’y reviendrai une autre fois n’étant pas chez moi pour le moment…
Quant à la nature de la philosophie : « prescriptif » s’oppose seulement à « déscriptif » et englobe le souhaitable, le désirable – cf. la distinction indépassable, exprimée dans le jargon philo, entre l’être et le devoir être, « devoir » pris au sens le plus large possible…
Croyance (au sens de « croire en ») est quasiment synonyme de foi, je ne vois pas de différence – un indice : il n’y a pas de verbe correspondant à « foi », il n’y a que « croire » avec ses deux sens complètement différents, « croire que » et « croire en ».
Comment distinguer « croire en » d’ « être convaincu, » qui ne signifie pas d’ »avoir des certitudes » ? J’ai des convictions (mises à l’épreuve à chaque véritable échange philo), pas de certitudes…

Par : Elke

Elke — Sun, 09 Jun 2013 06:00:07 +0000

Pourquoi ramener tout au sexe ? Parce que nous sommes des êtres sexués, Nadia. Et une façon de nous situer dans le monde, c’est de se constater et vivre « homme » ou « femme », avec une imprégnation hormonale différente qui joue sur notre façon de voir le monde. L’influence des hormones sur la perception du monde, beaucoup de femmes s’en rendent parfaitement compte par le truchement des cycles hormonaux, non ? Rare sont les individus « ni homme, ni femme ». Le mot « coÏt » évoqué par Carlos déclenche toute suite des associations d’idée de « l’acte sexuel », biologique, archaïque et pourquoi pas bestiale. Mais quand on cherche à s’élever un peu, on pourrait associer à l’idée du coit la perception d’une rencontre fondamentale qui donne, l’espace temps de la rencontre, le sentiment d’une plus grande plénitude, d’un accès possible à l’éternité. C’est dans la rencontre, et non dans la soumission ni dans la rébellion que se situe l’acte créateur qui est le moteur de la continuité de la vie. On veut la rencontre féconde, et quand elle a été féconde, un sentiment de tristesse lié à la séparation inévitable paraît adapté. Mais toutes les rencontres n’ont pas la même fécondité. D’où le sentiment de la frustration, compréhensible aussi. Mais cela ne dit rien des sources de la frustration : que la rencontre ne dégage pas ce dont on avait envie, cela ne dit rien de la qualité de l’un ou de l’autre « partenaire » de la rencontre. Cela dit que les attentes des personnes impliquées dans la rencontre n’étaient pas les mêmes, qu’il n’y avait pas assez d’espace pour ajuster la relation, qu’il n’y avait pas assez d’énergie pour la transmutation, et que sais-je encore. « Vulgaire chauffeur de salle », ce propos a eu un effet irritant sur l’animateur en exercice. Là encore, je vois un lien avec le sujet: Chacun croit savoir ce qu’est le rôle de l’animateur, comment doit se comporter l’autre. Mais je fais un parallèle avec le rôle bien connu des parents: chacun sait à quoi on voudrait ressembler, mais peu de parents savent comment s’y prendre. Combien de théories savants (qui sont, malgré tout, que des croyances temporaires) de l’éducation se sont fracassé au mur du réel d’un enfant entêté …. Heureusement, il y a ce que j’appelle la fonction « capacitante » du dialogue: les enfants créent les parents, les parents créent l’enfant. L’animateur « crée » le groupe, le groupe « crée » l’animateur. Dans cette circularité, chacun porte sa part de responsabilité, et chaque dimanche, on fait « comme on peut ». Et je me joints à Gunter pour attirer l’attention à la « répétition » dans la structure des échanges: elle alimente une tendance à enliser le débat dans un passe-temps stérile.

Par : Gunter

Gunter — Sat, 08 Jun 2013 20:49:49 +0000

« Anima » signifie « âme » et il n’y a pas que les femmes qui en ont une, j’ose espérer; je n’y perçois donc pas de misogynie mais la référence à la maxime latine me paraît obscure : qui coïte et qui est triste ?
N’y a-t-il vraiment pas eu de la philosophie à la suite du dernier débat ? N’est-ce pas un peu trop sévère pour ceux qui le prolongent ici-même ?
Une autre maxime, à méditer : qui sème le vent récolte la tempête, hélas pas toujours celle de la pensée chère à Socrate mais des « tumultes » divers; le semeur n’y est-il pour rien ? Une certaine répétition devrait nous alerter…

Par : Elke

Elke — Sat, 08 Jun 2013 20:26:19 +0000

J’ai du mal à comprendre l’idée que la philosophie soit prescriptive, normative. Qu’elle puisse explorer des champs possibles et désirables : peut-être, oui. Pour moi, la philosophie concerne le « Se penser dans le monde », penser son rapport qu’on construit, qu’on maintient avec le monde. La philosophie prescriptive, je la situe proche d’une idéologie avec la tendance innée de toutes les idéologies à la pensée unique. C’est justement en maintenant l’insécurité existentielle que la philosophie permet de sortir l’individu de la prescription, de la rhétorique ambiante pour lui donner sa part de liberté et une autonomie décisionnelle concernant ses actions.
Carlos met un terme sympa à notre débat : «Je suis porté à croire» dit-il. Au bout de toute chaine de raisonnement aussi logique qu’elle soit, vient à un moment donné le moment ou on ne peut plus être sûre, mais qu’il faut faire un choix. Ne plus savoir, c’est être obliger de croire. Croire, c’est par exemple prendre l’option suivante: vivre vaut la peine, même si je ne comprends pas tout ! Mais c’est peut-être de l’ordre de la foi? Croyance, foi, c’est une distinction intéressante, je l’ai déjà dit ……

Par : guemidi

guemidi — Sat, 08 Jun 2013 19:13:17 +0000

Décidément, les femmes n’ont pas le droit d’être offusquée. Pourquoi tout ramener au sexe même si c’est dit en latin et sur l’air de la plaisanterie ? Tu connais l’expression ( en vrai français) bien mieux que moi.. pour ceux qui ne mâchent pas leurs mots. Il ne faut pas faire semblant. Allez , encore un petit effort et on aura franchi le cap de la misogynie.

Je me demande encore si un jour on pourra vraiment philosopher sur ces sites. C’est n’importe quoi !!!!!

Par : Carlos

Carlos — Sat, 08 Jun 2013 10:50:31 +0000

Mon rôle, avec ces C/R, est de rendre une certaine visibilité à nos Débats, pour en susciter une éventuelle réflexion ultérieure et, une fois pour toutes, je voudrais que l’on sache qu’il n’y a, ni jamais eu, chez moi, l’intention de m’attaquer à la personne de l’animateur (quel qu’il soit), qui a une tâche très ardue dans nos exercices intellectuels du dimanche matin ; à la rigueur, je me dis insatisfait du résultat, s’il est maigre, par rapport aux espérances suscitées par le sujet, ce qui n’est pas imputable à celui qui anime, mais à l’état d’esprit de tous. Le tumulte soulevé me renverse ; c’est à perdre son latin mais, peut-être que : « Post coïtum, anima triste ».

Par : Carlos

Carlos — Fri, 07 Jun 2013 16:34:03 +0000

‘C’est exacte, mon cher Gunter. Dès que je me pose la question de la « Vérité », la fameuse « a-litheia » (‘à découvrir’, tel que le sens du mot l’indique), je suppose qu’elle « n’est donc pas », tant qu’elle n’a pas été dévoilée, et je me demande, comme tout un chacun, si elle est à découvrir dans les Choses (res) ou dans la Pensée (peser, concevoir) ; quelque chose de subliminal, conçu pour être perçu au-dessus du niveau de conscience. Je suis porté à croire, donc, que la « res » a deux sens : ‘res’/‘reor’, « organiser », qui concerne le Créateur, seul, et ‘res’, de « l’existant’ avec son ‘essence’ ou nature intime », tel que Heidegger le défini : adéquation de la Pensée avec la Chose, voire sa ‘réalité’ (« il pleut » s’il tombe des cordes), le contraire se révélerait être « l’inconstance » ou « inconsistance » du « Vrai », privé, donc, d’essence, n’est-ce pas ?

Par : Gunter

Gunter — Fri, 07 Jun 2013 11:49:45 +0000

Merci Elke d’avoir illustré concrètement ce que j’entends par par un échange de réflexions pacifié ce qui ne devrait pas exclure des prises de positions fortes et passionnées; je crains plus l’eau tiède que l’eau trop chaude tant qu’elle est versée sur des idées et non pas sur des personnes.
Je n’utilise jamais la vérité comme substantif, toujours comme adjectif et tout échange philosophique l’a pour enjeu : dimanche dernier, quel est le vrai rapport entre croyance et raison ?
Première distinction : les sciences, en l’ocurrence, l’histoire des religions, la sociologie, la psychologie, l’anthropologie, etc. peuvent nous renseigner sur l’état des lieux, peuvent DECRIRE quels étaient ces rapports dans l’histoire, quels sont ces rapports ailleurs, chez nous, socialement, individuellement, etc.
Ces sciences humaines (et même les sciences exactes, c’est pour une autre fois) sont fondées sur un présupposé métaphysique souvent, pas toujours, inconscient; nombreux représentants de ces sciences en sont (encore !) tout à fait conscients. Je pense, par exemple, au MAUSS : mouvement antiutilitariste en sciences sociales, aux fondateurs de ces sciences qui étaient d’abord de formation philosophique : un sociologue marxiste interprétera les faits selon sa propre grille métaphysique/philosophique, ainsi fera le libéral, le positiviste, le phénoménologue, etc.
La philosophie, c’est ma vérité subjective, ne décrit pas, elle prescrit, elle est normative, elle explore des champs possibles et désirables. C’est le possible et le souhaitable, le non-encore advenu, mais à faire advenir qui rend intelligible l’être-là – sinon nous ne serions que des machines à enregistrer (« objectivement ») le réel…
Aussi bien l’homme (qui est à faire, l’animal non – fixé), que la réalité humaine, (regardons autour de nous : c’est nous qui l’avons faite ainsi qu’une grande partie de la nature transformée par nous) seront ce que nous désirons vraiment ensemble : un monde commun et non pas le même monde pour tous.
Désirable par qui ? Objectivement ? Qu’est-ce que serait un désir objectif ? Un oxymore, une contradiction dans les termes.
La philosophie dit aux scientifiques (pour le moment limitons nous aux sciences humaines, laissons de côté les sciences in – ou a- humaines) : derrière votre prétention à l’objectivité se cache une subjectivité, une vérité subjective, qui reste subjective même si elle est partagée par un groupe, par exemple une école de pensée. En plus, ces sciences humaines sont en réalité elles aussi prescriptives puisque l’humain est ainsi fait qu’il devient ce que la Science lui dit : en répétant qu’il n’est qu’une sorte d’ordinateur pas encore vraiment au point, un animal un peu plus malin que les autres, une machine à calculer (l’homo economicus), etc., il va le devenir. (cf. Hanna Arendt : « La condition de l’homme moderne »)
Carlos, tu dis que tu n’as pas de vérité, en l’ocurrence en ce qui concerne le café philo. C’est impossible ! D’ailleurs, tu l’exprimes en filigrane : il faut être cohérent, méthodique, conceptuel, logique, ne pas sortir du sujet…
Est-ce une vérité objective, générale ou subjective, singulière ? Si tu penses qu’elle est objective, tu élimines du coup tout un pan de l’histoire de la philosophie qui n’est ni cohérente, ni conceptuelle, ni méthodique, ni logique, etc. Le café philo tomberait alors dans une pensée unique stérilisante à mon avis.
Mais peut-être t’ai-je mal compris et que tu insistes que tu n’as pas de vérité ni objective ni subjective. Comment alors intervenir au café des Phares ? Au nom de quoi ?
Elke, bien sûr que je suis déçu que mai 68 ait été complètement récupéré, détourné, défiguré ! Aujourd’hui, la révolution, est devenue un slogan publicitaire: les banques sont révolutionnaires, tel produit l’est, le rêve d’un autre monde, d’une autre vie est devenu : « Vous l’avez rêvé, Sony l’a fait ». Et pourtant, l’idée que l’humanité est devant un choix inédit (bien au-delà de l’alternative gauche /droite) : ou changer profondément ensemble ou périr ensemble fait, son chemin.
L’éclosion du mouvement de « la philosophie dans la cité » en est un indice important, toujours sous-entendu depuis le début : selon moi, selon ma vérité subjective qui serait égoïste de ne pas vouloir faire partager. Ce qui fait que je ne suis absolument pas déçu aujourd’hui, tout au contraire. La philo dans la cité est en bonne santé, elle grandit, s’approfondit et nos échanges au café et ici- même y contribuent pour beaucoup.
Enfin, je veux bien être démystifié, mais je refuse – car ce serait mortifère – d’être désenchanté, ce serait un autre débat pour une autre fois…

Par : Carlos

Carlos — Thu, 06 Jun 2013 19:32:20 +0000

« Ma vérité ! » Mais, mon cher Gunter, je n’ai pas de vérité ! Il n’y a pas de Vérité ! Pourtant, supposant qu’il y en ait une, une vérité sur le Café Philo, mettons, elle fut, il y a longtemps exposée par Marc Sauté (au moins les grandes lignes de ce qu’il en pensait). Une vérité sur un sujet donné, comme par exemple celui qui nous occupe ? Qu’ai-je écrit, qui put ôter de la hauteur au débat et à offusquer à ce point l’animatrice ? Ce n’est pas dit. Un caprice, peut-être… Toutefois, je maintiens que, si l’on choisit un sujet plutôt qu’un autre, il faut assumer et pas laisser partir le propos en eau de boudin, en inculpant son prochain de la dérive, au besoin, afin de se donner une contenance. Ce n’est pas à un Défilé de Mode que l’on participe. Nous sommes tous des adultes, dans ce lieu, et savons nous respecter. Il n’y a de place pour des tocades ou bouderies ; ce serait antagonique, quoique…
A part ça, quel est l’enjeu ? Qu’entend-on par Vérité ? Une Vérité formelle ? Oui, elle demande de la cohérence. Une Vérité matérielle ? Bien sûr ; elle exige, en effet, l’accord de la pensée avec l’épreuve, la logique. Si tout était conforme, quoi d’autre ? Se flageller ? Faire pénitence ?

Par : Gunter

Gunter — Thu, 06 Jun 2013 09:17:25 +0000

J’aimerais beaucoup, afin de pouvoir entrer dans un dialogue philosophique pacifié, que Carlos nous expose sa vérité, forcément subjective (c’est ma vérité, mais je ne vois pas d’autre réponse possible si l’on veut éviter de s’ériger en maître ès vérité, d’une part, ou d’accepter que tout se vaut, d’autre part), d’un vrai café philo; est-ce trop demander ?