Commentaires sur : Le débat du 26 juillet 2015 : « Avoir des choix, suffit-il pour être libre ? », animé par Lucie. http://philo-paris.com/2015/07/20/le-26-juillet-2015-le-debat-sera-anime-par-lucie/ L'actualité de la philosophie Sun, 12 Mar 2023 06:48:57 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Par : Zub http://philo-paris.com/2015/07/20/le-26-juillet-2015-le-debat-sera-anime-par-lucie/comment-page-1/#comment-188895 Zub Tue, 25 Aug 2015 13:29:09 +0000 http://philo-paris.com/?p=5570#comment-188895 Avoir des choix suffit-il pour être libre...forcément non : la liberté, c'est de pouvoir tout avoir à la fois...sans être soi-même possédé ; ne rien possèder était cependant la seule vraie garantie de ne jamais être soi-même possédé...et tout donner, la seule garantie de n'être jamais dépossédé : on comprends que beaucoup préfère la servitude !!! Quant aux vendeurs de liberté, c'est seulement qu'ils appelaient liberté la servilité bien organisée tout autour d'eux !?! Avoir des choix suffit-il pour être libre…forcément non : la liberté, c’est de pouvoir tout avoir à la fois…sans être soi-même possédé ; ne rien possèder était cependant la seule vraie garantie de ne jamais être soi-même possédé…et tout donner, la seule garantie de n’être jamais dépossédé : on comprends que beaucoup préfère la servitude !!!
Quant aux vendeurs de liberté, c’est seulement qu’ils appelaient liberté la servilité bien organisée tout autour d’eux !?!

]]> Par : Gérard Tissier http://philo-paris.com/2015/07/20/le-26-juillet-2015-le-debat-sera-anime-par-lucie/comment-page-1/#comment-187617 Gérard Tissier Wed, 19 Aug 2015 07:34:13 +0000 http://philo-paris.com/?p=5570#comment-187617 Quelques contre- arguments sur le lien entre la liberté et le choix qui en serait la condition première 1/ la liberté d'indifférence qui est le bas degré de la liberté, situation où l'on se trouve quand aucune raison positive fait pencher d'un coté ou de l'autre 2/ Spinoza qui écrit " quand vous savez que vous n"êtes pas libre alors c'est que vous être libre"( la liberté est d'abord la liberté de l'esprit. Ou encore toujours de Spinoza" quand vous savez que vous n'avez pas le choix, vous avez la joie de la sérénité".( accepter ce contre quoi on ne peut rie car si l'absence de contrainte est une liberté on t la nourrit de ce que notre entendement pourra situer l'endroit où se situe notre libre arbitre car la liberté vient de nous et non pas des contraintes extérieures. Quelques contre- arguments sur le lien entre la liberté et le choix qui en serait la condition première

1/ la liberté d’indifférence qui est le bas degré de la liberté, situation où l’on se trouve quand aucune raison positive fait pencher d’un coté ou de l’autre
2/ Spinoza qui écrit  » quand vous savez que vous n »êtes pas libre alors c’est que vous être libre »( la liberté est d’abord la liberté de l’esprit.
Ou encore toujours de Spinoza » quand vous savez que vous n’avez pas le choix, vous avez la joie de la sérénité ».( accepter ce contre quoi on ne peut rie car si l’absence de contrainte est une liberté on t la nourrit de ce que notre entendement pourra situer l’endroit où se situe notre libre arbitre car la liberté vient de nous et non pas des contraintes extérieures.

]]> Par : Gérard Tissier http://philo-paris.com/2015/07/20/le-26-juillet-2015-le-debat-sera-anime-par-lucie/comment-page-1/#comment-186634 Gérard Tissier Sat, 15 Aug 2015 20:49:15 +0000 http://philo-paris.com/?p=5570#comment-186634 Parmi les nombreuses personnes qui sont conviées à animer le café- philo des phares depuis maintenant quatre ans, j’ai eu la chance d’assister à la prestation de Lucie Crespin, une jeune et nouvelle animatrice que j’ai trouvée excellente. Généreuse dans des contributions délivrées avec gentillesse, on ressent qu’elle aime la philosophie pour elle-même. C'était, je crois, sa troisième animation et j’ai eu la nette impression qu’elle avait très bien intégré l'habitus de l'animateur chevronné.( ferme quant au respect du sujet et à l'écoute des pistes qui s'ouvrent ) Pour un sujet mainte fois visité, j'ai trouvé que cela était une très bon débat même si, comme le pensait Saint Augustin « ce n’est pas tant aux opinions des hommes qu’il faut regarder mais à la vérité en elle-même».( car l'essence de liberté reste à trouver) Pour ce qui me concerne la tentation est forte de retourner la question posée. Je veux dire opposer au choix comme critère de liberté, le critère de pouvoir créer le périmètre d’un choix libre qui engloberait les diverses alternatives qui font sens pour le sujet dans un périmètre de possibilités acceptables et suffisante .( la liberté réelle contre la liberté formelle chère aux marxistes) Ce faisant, la question de savoir si le choix est suffisant pour qu'il y ait liberté devient subalterne voire, périphérique.On peut rester dans la séquence du choix très longtemps et passer à coté de sa vie. Ce critère de choix est il d'ailleurs pertinent ? opératoire ?voire premier ? S’agissant de la liberté individuelle ? d’opinion ? de penser? d'aller et de venir ?, d'aimer ? Je vous livre ici un "digest " de ce qu'on peut trouver sur le net puisque ce sujet à été soumis au bac.Voici : Si avoir le choix est nécessaire pour être libre, que signifierait de choisir sa mort entre le fusil ou la corde ?Une liberté négative pour soi n’en est pas une. Le choix et l'action suppose une force qui n'est pas inhérente au choix : nous n’avons pas forcément les moyens de la mettre en œuvre. Il faut donc ajouter au choix une force qui vise à réaliser l'option retenue. Cette force, la tradition l'appelle « libre-arbitre » Une première objection consiste ici à dire que cette force d'autodétermination qu'est le libre-arbitre n'est qu'une illusion car elle est elle-même déterminée par la force de l’habitude et si on en accepte l’idée, des déterminismes psychiques venant de notre enfance, voire les desseins de Dieu qui « ne voulant que le meilleur des mondes possibles » , guide les choix dans la direction qui lui parait le plus souhaitable à cet effet (l’argument de Leibnitz) . Pour maintenir l'idée d'une liberté humaine sans nier ce qui nous détermine, on peut subtilement distinguer ce qui est certain et ce qui est nécessaire et donc réorienter la réflexion sur le rapport que peuvent entretenir la liberté et la raison. Pourquoi ? Parce qu’ à trop vouloir rationaliser le choix pour en faire un juste critère de la liberté, il est fort probable qu'on la réduise la liberté à n'être qu'une illusion. Etre libre, ce serait alors agir par soi-même mais sous le commandement de la raison, c'est-à-dire en faisant notre devoir ? (Kant et son impératif catégorique dans sa critique de la raison pratique ) Si la raison est légitimée à éclairer nos choix et agir par discernement, il est bon néanmoins de penser que cette raison « incline sans nécessiter ».Il faut accorder une place au libre-arbitre indépendamment de la raison, pour maintenir l'idée de liberté face à la raison instrumentale . Et c'est ici le mérite des pensées existentialistes .Nos choix libres nous engagent et constituent une existence en tant que nous sommes acteurs de notre histoire. Il y a donc des choix existentiels qui dépendent de mobiles et de motifs qui sont des créations de la liberté. Chacun de nous choisit, dans un contexte donné, ce qui vaut pour lui comme une raison d’agir et comme un but à atteindre Si ces choix n’étaient pas dictés par un "projet de soi" ,(Sartre) ou par un "moi profond"( Bergson) alors la liberté serait une valeur creuse que l’on pourrait combler par des rôles sociaux dans lesquels les comportements et les attitudes sont normés. Il faut donc voir que la volonté qui sous-tend notre liberté n’est vraiment libre que lorsqu'elle se donne à elle-même un contenu. On trouve ici la question de l’engagement dont la portée et les conséquences ne sont pas étrangères à la liberté en tant que valeur Bref, choisir entre ce que nous n’avons pas créé n’est pas encore la liberté achevée. Tout au plus des alternatives ou des options pour l'action. Les choix qui font sens sont ceux que nous pouvons nous approprier pour dire " je suis ma vie". Ainsi, et pour reprendre une formule de Jean-Paul Sartre, c'est bien notre "existence qui précède notre essence ". . Parmi les nombreuses personnes qui sont conviées à animer le café- philo des phares depuis maintenant quatre ans, j’ai eu la chance d’assister à la prestation de Lucie Crespin, une jeune et nouvelle animatrice que j’ai trouvée excellente.
Généreuse dans des contributions délivrées avec gentillesse, on ressent qu’elle aime la philosophie pour elle-même. C’était, je crois, sa troisième animation et j’ai eu la nette impression qu’elle avait très bien intégré l’habitus de l’animateur chevronné.( ferme quant au respect du sujet et à l’écoute des pistes qui s’ouvrent )
Pour un sujet mainte fois visité, j’ai trouvé que cela était une très bon débat même si, comme le pensait Saint Augustin « ce n’est pas tant aux opinions des hommes qu’il faut regarder mais à la vérité en elle-même».( car l’essence de liberté reste à trouver)
Pour ce qui me concerne la tentation est forte de retourner la question posée. Je veux dire opposer au choix comme critère de liberté, le critère de pouvoir créer le périmètre d’un choix libre qui engloberait les diverses alternatives qui font sens pour le sujet dans un périmètre de possibilités acceptables et suffisante .( la liberté réelle contre la liberté formelle chère aux marxistes)
Ce faisant, la question de savoir si le choix est suffisant pour qu’il y ait liberté devient subalterne voire, périphérique.On peut rester dans la séquence du choix très longtemps et passer à coté de sa vie.
Ce critère de choix est il d’ailleurs pertinent ? opératoire ?voire premier ? S’agissant de la liberté individuelle ? d’opinion ? de penser? d’aller et de venir ?, d’aimer ?
Je vous livre ici un « digest  » de ce qu’on peut trouver sur le net puisque ce sujet à été soumis au bac.Voici :
Si avoir le choix est nécessaire pour être libre, que signifierait de choisir sa mort entre le fusil ou la corde ?Une liberté négative pour soi n’en est pas une.
Le choix et l’action suppose une force qui n’est pas inhérente au choix : nous n’avons pas forcément les moyens de la mettre en œuvre. Il faut donc ajouter au choix une force qui vise à réaliser l’option retenue. Cette force, la tradition l’appelle « libre-arbitre »
Une première objection consiste ici à dire que cette force d’autodétermination qu’est le libre-arbitre n’est qu’une illusion car elle est elle-même déterminée par la force de l’habitude et si on en accepte l’idée, des déterminismes psychiques venant de notre enfance, voire les desseins de Dieu qui « ne voulant que le meilleur des mondes possibles » , guide les choix dans la direction qui lui parait le plus souhaitable à cet effet (l’argument de Leibnitz) .
Pour maintenir l’idée d’une liberté humaine sans nier ce qui nous détermine, on peut subtilement distinguer ce qui est certain et ce qui est nécessaire et donc réorienter la réflexion sur le rapport que peuvent entretenir la liberté et la raison.
Pourquoi ? Parce qu’ à trop vouloir rationaliser le choix pour en faire un juste critère de la liberté, il est fort probable qu’on la réduise la liberté à n’être qu’une illusion.
Etre libre, ce serait alors agir par soi-même mais sous le commandement de la raison, c’est-à-dire en faisant notre devoir ? (Kant et son impératif catégorique dans sa critique de la raison pratique )
Si la raison est légitimée à éclairer nos choix et agir par discernement, il est bon néanmoins de penser que cette raison « incline sans nécessiter ».Il faut accorder une place au libre-arbitre indépendamment de la raison, pour maintenir l’idée de liberté face à la raison instrumentale .
Et c’est ici le mérite des pensées existentialistes .Nos choix libres nous engagent et constituent une existence en tant que nous sommes acteurs de notre histoire.
Il y a donc des choix existentiels qui dépendent de mobiles et de motifs qui sont des créations de la liberté. Chacun de nous choisit, dans un contexte donné, ce qui vaut pour lui comme une raison d’agir et comme un but à atteindre
Si ces choix n’étaient pas dictés par un « projet de soi » ,(Sartre) ou par un « moi profond »( Bergson) alors la liberté serait une valeur creuse que l’on pourrait combler par des rôles sociaux dans lesquels les comportements et les attitudes sont normés.
Il faut donc voir que la volonté qui sous-tend notre liberté n’est vraiment libre que lorsqu’elle se donne à elle-même un contenu. On trouve ici la question de l’engagement dont la portée et les conséquences ne sont pas étrangères à la liberté en tant que valeur
Bref, choisir entre ce que nous n’avons pas créé n’est pas encore la liberté achevée.
Tout au plus des alternatives ou des options pour l’action. Les choix qui font sens sont ceux que nous pouvons nous approprier pour dire  » je suis ma vie ».
Ainsi, et pour reprendre une formule de Jean-Paul Sartre, c’est bien notre « existence qui précède notre essence « .
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]]> Par : Gilles ROCA http://philo-paris.com/2015/07/20/le-26-juillet-2015-le-debat-sera-anime-par-lucie/comment-page-1/#comment-182453 Gilles ROCA Thu, 30 Jul 2015 19:19:34 +0000 http://philo-paris.com/?p=5570#comment-182453 Suffit’- il d’Avoir Le choix pour être Libre ?, Lucie, _____Aux Phares, contingence ... nécessité ... A-t-on Le choix ?, être Libre ... - non ... pouvoir faire’ ce que L’on Veut, - mais c’est Vouloir ce que L’on peut, fatalité ... déterminisme ... pas Le choix ? La Liberté fondamentale ... de qui pense, ne pas’ être’ empêché de ... faire’ ce que L’on Veut, ou, bien, dire ... sans crainte ... ce que L’on pense ... L’Absence ... de toute ... contrainte’ étrangère ... La Libre ... condition de L’homme ... Voire’... de ceux ... qui ne sont ni esclaves ... ni prisonniers, prisonnières, disposer de sa personne’ et participer’... Activement’ À La Vie de La Cité, guerre’ et paix ... - un statut, une ... condition sociale’ et politique, garantis, dans son panier, par un’ ensemble ... de droits / devoirs, - une ... caractéristique’... individuelle ... purement psychologique’... et morale ... Vie publique ... politiquement garantie, Voire’, indépendance’ intérieure’, indépendamment ... de toute ... condition extérieure ... comme’- un ... détachement, force ... d’Âme ... qui naît, capacité, morale, de se déterminer, sur Les conseils ... de La raison, L’intelligence, du cœur, « un cœur intelligent », A F, L’Art ... gens !, négative ... Liberté ... de L’indifférence’, Adhésion positive, Libre ... choix, éclairé, création de Valeurs, comme ... de Vérités, claires, et / ou, Libre’ Arbitre’, originel, et créateur, et, comme’- une’... Absolue responsabilité, comme’- une ... dignité, comme’- une’... éthique ... comme’- une ... moralité, un goût du risque ... fou ... mais - sage ... créActeur, ou La fatalité ... ou, bien, L’humanité ... depuis saint’ Augustin, être ... partie prenante ... de notre ... destin ... nous faut’- il Laisser Lucie faire ... Librement ?, _-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_- choix Libre ... dit La Vérité, choix Libre ... ment, Avoir Le choix’... être ... Libre ... du Libre ... choix ... Libre ... pensée ... de choix, en soi, de soi, par soi, pour soi, Le Libre ... choix, « on’ A, toujours, Le choix » ... « on n’A, jamais, Le choix » ... La Liberté ... sans choix ... La Liberté ... de choix ... Voire, L’embarras du choix ... Les’ Avis ... Les paris ... sont’ ouverts ... feu rouge ... feu orange ... feu Vert ... serviteur ... Avocat, Gilles Roca, Cas-fée - File’- eau ... des ( nés - nus - ) Phares, 26 juillet 2015, ces - jours de Thermidor, et de Libre ... choix ... phare ... qui À terme’- y - dort ... changement d’ère, G R ____ Suffit’- il d’Avoir Le choix pour être Libre ?, Lucie, _____Aux Phares,

contingence … nécessité … A-t-on Le choix ?, être Libre …
- non … pouvoir faire’ ce que L’on Veut, – mais c’est Vouloir ce que L’on peut,
fatalité … déterminisme … pas Le choix ? La Liberté fondamentale … de qui pense,
ne pas’ être’ empêché de … faire’ ce que L’on Veut,
ou, bien, dire … sans crainte … ce que L’on pense …
L’Absence … de toute … contrainte’ étrangère … La Libre …
condition de L’homme … Voire’… de ceux … qui ne sont ni esclaves … ni prisonniers, prisonnières, disposer de sa personne’ et participer’…
Activement’ À La Vie de La Cité, guerre’ et paix …
- un statut, une … condition sociale’ et politique, garantis, dans son panier,
par un’ ensemble … de droits / devoirs, – une … caractéristique’…
individuelle … purement psychologique’… et morale … Vie publique …
politiquement garantie, Voire’, indépendance’ intérieure’,
indépendamment … de toute … condition extérieure …
comme’- un … détachement, force … d’Âme … qui naît,
capacité, morale, de se déterminer,
sur Les conseils … de La raison, L’intelligence, du cœur, « un cœur intelligent »,
A F, L’Art … gens !,
négative … Liberté … de L’indifférence’, Adhésion positive, Libre … choix, éclairé,
création de Valeurs, comme … de Vérités, claires, et /
ou, Libre’ Arbitre’, originel, et créateur, et, comme’- une’… Absolue responsabilité,
comme’- une … dignité, comme’- une’… éthique … comme’- une … moralité,
un goût du risque … fou … mais – sage … créActeur, ou La fatalité …
ou, bien, L’humanité …
depuis saint’ Augustin,
être … partie prenante … de notre … destin …
nous faut’- il Laisser Lucie faire … Librement ?,
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
choix Libre … dit La Vérité, choix Libre … ment,
Avoir Le choix’… être … Libre … du Libre … choix … Libre … pensée … de choix,
en soi, de soi, par soi, pour soi, Le Libre … choix, « on’ A, toujours, Le choix » …
« on n’A, jamais, Le choix » … La Liberté … sans choix … La Liberté … de choix …
Voire, L’embarras du choix …
Les’ Avis … Les paris … sont’ ouverts …
feu rouge … feu orange … feu Vert …
serviteur … Avocat,
Gilles Roca,

Cas-fée – File’- eau … des ( nés – nus – ) Phares,
26 juillet 2015, ces – jours de Thermidor, et de Libre … choix … phare …
qui À terme’- y – dort …
changement d’ère,
G R ____

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