Commentaires sur : Le débat du 7 août 2016 : « Le vrai pays est celui où les ancêtres sont enterrés », animé par Claude Grognet. http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/ L'actualité de la philosophie Sun, 12 Mar 2023 06:48:57 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Par : sissaoui http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/comment-page-1/#comment-689566 sissaoui Sun, 12 Mar 2023 06:48:57 +0000 http://philo-paris.com/?p=6263#comment-689566 cette citation est issue du prix nobel de litterature , cent ans de solitude de gabriel garcia marquez paru en 1967. il n''y est aucunement question de biologisme , ou a l'inverse de cosmopolitisme. Simplement , pour des personnes errantes, qui ont le monde devant elles , se pose la question des obsèques, et ou est que la mort , symbolisée par des obsèque a un sens, ? c'est dans le pays ou vous avez des attaches . Si c'est de la famille , et que celle ci etait aimante, alors il faut s'en rapprocher, si ce sont des amis , alors il faut s'en rapprocher. Celibataire sans enfant , je commence a prepare mes obsèques, et finalement, outre les problemes financiers et juridiques, je me dis , j'aimerai, qu'une soeur, un ami, soient avec moi, je ne crois pas en l'au dela , mais aujourd'hui les savoir à mes cotes serait fabuleux. cette citation est issue du prix nobel de litterature , cent ans de solitude de gabriel garcia marquez paru en 1967. il n »y est aucunement question de biologisme , ou a l’inverse de cosmopolitisme. Simplement , pour des personnes errantes, qui ont le monde devant elles , se pose la question des obsèques, et ou est que la mort , symbolisée par des obsèque a un sens, ? c’est dans le pays ou vous avez des attaches . Si c’est de la famille , et que celle ci etait aimante, alors il faut s’en rapprocher, si ce sont des amis , alors il faut s’en rapprocher. Celibataire sans enfant , je commence a prepare mes obsèques, et finalement, outre les problemes financiers et juridiques, je me dis , j’aimerai, qu’une soeur, un ami, soient avec moi, je ne crois pas en l’au dela , mais aujourd’hui les savoir à mes cotes serait fabuleux.

]]> Par : Elke http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/comment-page-1/#comment-245067 Elke Sun, 04 Sep 2016 06:13:03 +0000 http://philo-paris.com/?p=6263#comment-245067 C'est une belle question. Moi, qui a quitté "mon pays", celui de mon enfance, j'ai eu à me confronter avec cette question. La France, ce n'est pas Le pays, c'est un pays pour moi. Est-ce que la France peut devenir "mon" pays? A condition de m'y sentir en sécurité, accueilli. Pour m'y sentir accueilli, je dois pouvoir échanger avec les autres habitants. Parler avec eux. Pour parler avec eux, je dois connaître non seulement leur langue, mais je dois, dans un processus parfois douloureux, apprendre toutes les subtilités des codes intériorisés d'une communauté d'histoire qui a ses aspérités comme toute société humaine. Suis-je vraiment "française" comme c'est indiqué sur ma carte d'identité? Non, je ne le serai jamais. Mais quand je vote, j' "agis" comme une française. J'ai décidé d'assumer mes responsabilités de citoyen en France, et même si je ne me "sens" pas française et qu'on ne me considère pas comme telle, c'est un acte de volonté de me sentir responsable pour ce pays qui est celui de mes enfants. Mais parfois, je sens très fort en moi la mer baltique, le pays de ma mère ou ces ancêtres ont été ancré pendant des générations. J'ai des résonnances avec les hommes de l'Europe central: C'est la mélodie de la famille de mon père. Il était difficile pour le couple parental d'accorder leur langage. Pourtant, ils parlaient allemand tous les deux. Parce que chaque pays produit sa musique, chaque région développe ses codes, ses particuliarités. Montesquieu nous en parle merveilleusement bien. Oui, cela m'émeut encore aujourd'hui de penser à la soeur de ma mère, décédée à deux ans, il y a bien longtemps maintenant, et de penser que sa mère a du laisser sa tombe aux hordes de soldats russes. C'est une chance de pouvoir se recueillir sur la tombe de ces ancêtres. Mais ou sont donc les gens qui ont ce luxe? J'en découvre, ici, en province. Ils ont de la chance, mais le savent-ils? En quittant "son pays", on quitte non seulement un lieu, mais aussi un manteau de traditions, de coutumes. Et si vous voulez mon humble avis: cela manque cruellement surtout en région parisienne, les traditions, les coutumes. Moi, migrante, j'ai l'impression d'avoir laissé mes enfants nu puisque je n'ai pas pu leur offrir un manteau de coutumes, de rites, de fêtes, interface sécurisante entre le dehors et le dedans. La sociabilité laïque parisienne est froide, morne, creux. Sur quel base peut se construire un sentiment de cohérence, de continuïté? Dans l'après coup, je regrette amèrement d'avoir tourné le dos à la communauté religieuse, non pour dieu, mais pour le cadre qu'elle donne quand on élève les enfants. La France, c'est un beau pays, un pays généreux, avec des ressources naturelles magnifiques. Et tous ceux qui y vivent devraient se retrousser les manches pour faire de cette richesse quelque chose de bon pour le monde. Plutôt que de s'accrocher aux halo des prestiges perdus, reconstruire du nouveau, avec ceux qui sont là et voudraient bien s'investir pour ce beau pays qui, peut-être, n'est pas le mien.... Mais il est bien dit qu'il est à nos enfants, nés et à naître. Prendre soin de la terre, c'est une responsabilité. Et comme on ne peut prendre soin que de ce qu'est proche, prenons soins de la France: question d'engagement. Et pour citer de Gaulle: La France, c'est un pays et une loi. Je lui dirais qu'aujourd'hui, il y a trop de lois, et c'est bien connu que trop de loi tue la loi. Mais on peut s'entendre. Pour l'instant, je me sens en sécurité dans ce pays, malgré tout ce qu'on peut dire. Faisons de sorte que cela puisse continuer. Malgré, et surtout à cause de, l'ambiance de guerre civile .... C’est une belle question. Moi, qui a quitté « mon pays », celui de mon enfance, j’ai eu à me confronter avec cette question. La France, ce n’est pas Le pays, c’est un pays pour moi. Est-ce que la France peut devenir « mon » pays? A condition de m’y sentir en sécurité, accueilli. Pour m’y sentir accueilli, je dois pouvoir échanger avec les autres habitants. Parler avec eux. Pour parler avec eux, je dois connaître non seulement leur langue, mais je dois, dans un processus parfois douloureux, apprendre toutes les subtilités des codes intériorisés d’une communauté d’histoire qui a ses aspérités comme toute société humaine. Suis-je vraiment « française » comme c’est indiqué sur ma carte d’identité? Non, je ne le serai jamais. Mais quand je vote, j’ « agis » comme une française. J’ai décidé d’assumer mes responsabilités de citoyen en France, et même si je ne me « sens » pas française et qu’on ne me considère pas comme telle, c’est un acte de volonté de me sentir responsable pour ce pays qui est celui de mes enfants. Mais parfois, je sens très fort en moi la mer baltique, le pays de ma mère ou ces ancêtres ont été ancré pendant des générations. J’ai des résonnances avec les hommes de l’Europe central: C’est la mélodie de la famille de mon père. Il était difficile pour le couple parental d’accorder leur langage. Pourtant, ils parlaient allemand tous les deux. Parce que chaque pays produit sa musique, chaque région développe ses codes, ses particuliarités. Montesquieu nous en parle merveilleusement bien. Oui, cela m’émeut encore aujourd’hui de penser à la soeur de ma mère, décédée à deux ans, il y a bien longtemps maintenant, et de penser que sa mère a du laisser sa tombe aux hordes de soldats russes. C’est une chance de pouvoir se recueillir sur la tombe de ces ancêtres. Mais ou sont donc les gens qui ont ce luxe? J’en découvre, ici, en province. Ils ont de la chance, mais le savent-ils? En quittant « son pays », on quitte non seulement un lieu, mais aussi un manteau de traditions, de coutumes. Et si vous voulez mon humble avis: cela manque cruellement surtout en région parisienne, les traditions, les coutumes. Moi, migrante, j’ai l’impression d’avoir laissé mes enfants nu puisque je n’ai pas pu leur offrir un manteau de coutumes, de rites, de fêtes, interface sécurisante entre le dehors et le dedans. La sociabilité laïque parisienne est froide, morne, creux. Sur quel base peut se construire un sentiment de cohérence, de continuïté? Dans l’après coup, je regrette amèrement d’avoir tourné le dos à la communauté religieuse, non pour dieu, mais pour le cadre qu’elle donne quand on élève les enfants. La France, c’est un beau pays, un pays généreux, avec des ressources naturelles magnifiques. Et tous ceux qui y vivent devraient se retrousser les manches pour faire de cette richesse quelque chose de bon pour le monde. Plutôt que de s’accrocher aux halo des prestiges perdus, reconstruire du nouveau, avec ceux qui sont là et voudraient bien s’investir pour ce beau pays qui, peut-être, n’est pas le mien…. Mais il est bien dit qu’il est à nos enfants, nés et à naître. Prendre soin de la terre, c’est une responsabilité. Et comme on ne peut prendre soin que de ce qu’est proche, prenons soins de la France: question d’engagement. Et pour citer de Gaulle: La France, c’est un pays et une loi. Je lui dirais qu’aujourd’hui, il y a trop de lois, et c’est bien connu que trop de loi tue la loi. Mais on peut s’entendre. Pour l’instant, je me sens en sécurité dans ce pays, malgré tout ce qu’on peut dire. Faisons de sorte que cela puisse continuer. Malgré, et surtout à cause de, l’ambiance de guerre civile ….

]]> Par : GERARD TISSIER http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/comment-page-1/#comment-244035 GERARD TISSIER Sun, 14 Aug 2016 21:35:22 +0000 http://philo-paris.com/?p=6263#comment-244035 Pardon pour Pierre-Yves de l'avoir affublé d'un mot manquant et d'une faute d'orthoghraphe ! Je corrige donc :" C'est totalement injuste ( il est sérieux) et sa parole est vraie ( j'ajoute :car il ne renonce pas à la recherche d'une plénitude qui serait chez lui l'atteinte parfaite de son authenticité, Autant dire le vrai souci de soi au sens de Michel Foucault. Pardon pour Pierre-Yves de l’avoir affublé d’un mot manquant et d’une faute d’orthoghraphe ! Je corrige donc : » C’est totalement injuste ( il est sérieux) et sa parole est vraie ( j’ajoute :car il ne renonce pas à la recherche d’une plénitude qui serait chez lui l’atteinte parfaite de son authenticité, Autant dire le vrai souci de soi au sens de Michel Foucault.

]]> Par : GERARD TISSIER http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/comment-page-1/#comment-243973 GERARD TISSIER Sun, 14 Aug 2016 15:59:54 +0000 http://philo-paris.com/?p=6263#comment-243973 Est ce un cauchemar, serait- ce que la pensée d'extrême droite viendrait faire de l'entrisme dans ce lieu où Marc Sautet -son fondateur- nous proposait, tel l'antique Socrate sous les portiques d'Athéne, de questionner la justice dan la Cité ?.Il disait dans son credo en 1992 « nous débattons parce que nous nous débattons » .  Bref, comment une telle affirmation ( un vrai pays qui serait le sien ) peut-elle se risquer à un débat dans un climat où la guerre civile est peut être à nos portes ( France Culture : une semaine en France le e 13 août ) et où la plus grande confusion s'installe entre identité et nationalité puisque la tentation serait d'introduire de nouveaux critères dans son appréciation. Ai-je tort de me désoler de voir une chiffon rouge s'agiter en ce lieu ? Celui de l'éthnicisation du lien social, du néo-populisme qui,sous couvert de sécurité, voudrait opposer à un «ttotalitarisme islamique »   des réformes visant à modifier l' édifice républicain qui repose sur l'absolue égalité entre tous les nationaux quelque soit leur origine Étant entendu – on l'espère dans la culture de base- que la nationalité est attribuée en France par application du droit du sol (sa naissance ) et par le droit de sang ( sa filiation) il ne peut y avoir de critères authenticité ( le vrai pays ) lié au passé. D'ailleurs pourquoi faire ? Mais peut-être me voilà parano : le vrai pays c'est ma Bretagne, mon Berry ou ma chère Lozère.. A oui ? Mais pas la France pour les alsaciens-lorrains de 1870 ? Pas celui de la nation rassemblée au champs de mars en 1790. Pas celui de l'école de Jules Ferry gratuite où les jeunes français ont pu apprendre à parler la même langue ? Soyons sérieux : quel est l'horizon du sens d'un tel sujet ? Renan ( en 1872) avec son culte des ancêtres ?, Barrès avec sa « patrie terre des morts » ? ou plus proche, De Gaulle pour qui « la France devrait rester ouverte à toutes les races mais à condition « qu'elles restent une minorité.Si non la France ne serait plus la France » (cité par Alain Peyreffite ) Pourquoi faire du café des phares une caisse de résonance pour des idées qui n'ont plus cours au regard de la diversité actuelle ou pour des discours alimentés soit par la peur soit par des stratégies électorales ? De quelle mission se revendique-t-on ? (voir plus haut ). Si la République est « un plébiscite sans cesse renouvelé » ( Renan encore lui ) et qui n'exclut aucunement le débat citoyen, est-ce pour autant que le café des phares devrait devenir un café-citoyen ? Après le totalement incongru «  il faut extirper le religieux » de la semaine précédente,(au regard du principe de neutralité laïque) je commence sérieusement à « avoir mal à mon café des phares »; Vraiment.  . Je viendrai la semaine prochaine car c'est mon ami Pierre Yves qui anime. Certains pensent qu'il n'est pas vraiment sérieux.C'est totalement et sa parole est vrai et surtout pas racoleuse. Par rapport à d'autres qui prétendent l'être dans leur (supposée) ambition à redresser des sujets mal a partis dés leur énoncé, je suis sûr au moins de ne pas avoir à me boucher les oreilles.   Est ce un cauchemar, serait- ce que la pensée d’extrême droite viendrait faire de l’entrisme dans ce lieu où Marc Sautet -son fondateur- nous proposait, tel l’antique Socrate sous les portiques d’Athéne, de questionner la justice dan la Cité ?.Il disait dans son credo en 1992 « nous débattons parce que nous nous débattons » . 

Bref, comment une telle affirmation ( un vrai pays qui serait le sien ) peut-elle se risquer à un débat dans un climat où la guerre civile est peut être à nos portes ( France Culture : une semaine en France le e 13 août ) et où la plus grande confusion s’installe entre identité et nationalité puisque la tentation serait d’introduire de nouveaux critères dans son appréciation.

Ai-je tort de me désoler de voir une chiffon rouge s’agiter en ce lieu ? Celui de l’éthnicisation du lien social, du néo-populisme qui,sous couvert de sécurité, voudrait opposer à un «ttotalitarisme islamique »   des réformes visant à modifier l’ édifice républicain qui repose sur l’absolue égalité entre tous les nationaux quelque soit leur origine

Étant entendu – on l’espère dans la culture de base- que la nationalité est attribuée en France par application du droit du sol (sa naissance ) et par le droit de sang ( sa filiation) il ne peut y avoir de critères authenticité ( le vrai pays ) lié au passé. D’ailleurs pourquoi faire ?

Mais peut-être me voilà parano : le vrai pays c’est ma Bretagne, mon Berry ou ma chère Lozère.. A oui ? Mais pas la France pour les alsaciens-lorrains de 1870 ? Pas celui de la nation rassemblée au champs de mars en 1790. Pas celui de l’école de Jules Ferry gratuite où les jeunes français ont pu apprendre à parler la même langue ?

Soyons sérieux : quel est l’horizon du sens d’un tel sujet ? Renan ( en 1872) avec son culte des ancêtres ?, Barrès avec sa « patrie terre des morts » ? ou plus proche, De Gaulle pour qui « la France devrait rester ouverte à toutes les races mais à condition « qu’elles restent une minorité.Si non la France ne serait plus la France » (cité par Alain Peyreffite )

Pourquoi faire du café des phares une caisse de résonance pour des idées qui n’ont plus cours au regard de la diversité actuelle ou pour des discours alimentés soit par la peur soit par des stratégies électorales ? De quelle mission se revendique-t-on ? (voir plus haut ). Si la République est « un plébiscite sans cesse renouvelé » ( Renan encore lui ) et qui n’exclut aucunement le débat citoyen, est-ce pour autant que le café des phares devrait devenir un café-citoyen ?

Après le totalement incongru «  il faut extirper le religieux » de la semaine précédente,(au regard du principe de neutralité laïque) je commence sérieusement à « avoir mal à mon café des phares »;
Vraiment.
 .
Je viendrai la semaine prochaine car c’est mon ami Pierre Yves qui anime. Certains pensent qu’il n’est pas vraiment sérieux.C’est totalement et sa parole est vrai et surtout pas racoleuse.
Par rapport à d’autres qui prétendent l’être dans leur (supposée) ambition à redresser des sujets mal a partis dés leur énoncé, je suis sûr au moins de ne pas avoir à me boucher les oreilles.  

]]> Par : Zub http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/comment-page-1/#comment-243549 Zub Wed, 10 Aug 2016 13:36:39 +0000 http://philo-paris.com/?p=6263#comment-243549 Pour qu'il y ait un "vrai" pays, il faut d'abord qu'il y en ait plein de faux...pas difficile !...! Pour qu'il y ait "ancêtre", il faut avoir soi-même conscience de ne pas avoir vraiment maintenu...et tout à la fois connu parfaitement tous ces ancêtres...toutes lignées confondues...bien difficile !!! Enfin fallait-il décidément vouloir ignorer les lois de la biologie moléculaire...surprenant !?! Pour qu’il y ait un « vrai » pays, il faut d’abord qu’il y en ait plein de faux…pas difficile !…!
Pour qu’il y ait « ancêtre », il faut avoir soi-même conscience de ne pas avoir vraiment maintenu…et tout à la fois connu parfaitement tous ces ancêtres…toutes lignées confondues…bien difficile !!!
Enfin fallait-il décidément vouloir ignorer les lois de la biologie moléculaire…surprenant !?!

]]> Par : Gilles ROCA http://philo-paris.com/2016/08/03/le-7-aout-2016-le-debat-sera-anime-par-claude-grogne/comment-page-1/#comment-243545 Gilles ROCA Tue, 09 Aug 2016 09:53:35 +0000 http://philo-paris.com/?p=6263#comment-243545 Le Vrai pays d’où L’on est est celui où sont enterrés nos Ancêtres ... Phares ... __Claude G, nos’ Ancêtres ... Les Gaulois, Mythe ... Histoire ... Légende des siècles’ et des millénaires ... Le pays d’où L’on’ est ... Le pays’ où L’on naît ... La petite’ histoire ... de nos congénères ... racines’... empreintes ... traces ... trajet ... sillon, de nature’ en culture’, en Bouillon de culture ... de culture ... brouillon, « On n’habite pas’ un pays’, on’ habite’ une Langue », Cioran, Le Vrai pays ... qui est Le mien ... moi ... « juif errant » ... de Liberté, Égalité, Fraternité, édifiantes, édifiées, dans L’Être ... Le Paraître’, « intime’, universelle ... convivialité », Jean Cardonnel, J C, « L’homme qui n’A rien’ À se glorifier, sauf de ses’ illustres’ ... Ancêtres, est semblable’ À La pomme de terre : La seule qualité qu’il possède ... se trouve sous terre’ », une fois qu’il décède, ( Sir Thomas’ Overburry, Caractères ), et’ in’ terris’, pater’, patris’... Ad’ patres’... honores’ !, « Je ne serai jamais sous La terre, je suis Vent de Liberté », J C, droit du sang, droit du sol, et, notre’ identité, unité, et, dualité, et, uniformité, singulière plurielle multiplicité, et notre’ unicité, notre diversité, Les’ uns pour Les’ Autres’... étrange’- et ... différent, toujours, Le « juif errant », culture ... sépulture, poussière ... cimetière, tradition, transmission ... transgression, et, transformation, transmigration ... et, de métamorphose’ en transfiguration ... en citoyen du monde ... monde’- humanité, notre ... « terre - patrie », Edgar Morin, frater’- sororité ... de souche ... de retouche ... je suis’ un bâtard, de rêve’ en cauchemar ... mes’ Aïeux’ ! ... Aux mille’- yeux ! ... Yin’ & Yang’... est ma Langue, La terre ... mon terroir, et carte’, et territoire, ( M H ), La terre ... La mémoire, « Lame’ et moire, La mémoire, Là même, hoir ?, Là même, hoir !, L’âme’ est moire, La mémoire » ( Cl G ), mémoire ... déterrée, mémoire ... d’ À - venir, La mémoire’... éthérée, mémoire’ en devenir ... serviteur ... Avocat, Gilles Roca, Cas-fée - File’- eau ... des ( nés - nus - ) Phares, 7’ Août’ 2016, ces - jours ... de Thermidor, où notre pays phare ... Vrai ... À terme’ y dort ... changement d’ère, _« du peuple ... L’ère », J-L M, G R Le Vrai pays d’où L’on est est celui où sont enterrés nos Ancêtres … Phares … __Claude G,

nos’ Ancêtres … Les Gaulois, Mythe … Histoire … Légende des siècles’ et des millénaires … Le pays d’où L’on’ est … Le pays’ où L’on naît … La petite’ histoire … de nos congénères …
racines’… empreintes … traces … trajet … sillon,
de nature’ en culture’, en Bouillon de culture … de culture … brouillon,
« On n’habite pas’ un pays’, on’ habite’ une Langue », Cioran,
Le Vrai pays … qui est Le mien … moi … « juif errant » …
de Liberté, Égalité, Fraternité,
édifiantes, édifiées,
dans L’Être … Le Paraître’,
« intime’, universelle … convivialité »,
Jean Cardonnel, J C, « L’homme qui n’A rien’ À se glorifier,
sauf de ses’ illustres’ … Ancêtres,
est semblable’ À La pomme de terre : La seule qualité qu’il possède …
se trouve sous terre’ », une fois qu’il décède,
( Sir Thomas’ Overburry, Caractères ),
et’ in’ terris’, pater’,
patris’…
Ad’ patres’…
honores’ !, « Je ne serai jamais sous La terre, je suis Vent de Liberté »,
J C, droit du sang, droit du sol, et, notre’ identité, unité, et, dualité,
et, uniformité, singulière plurielle multiplicité,
et notre’ unicité, notre diversité,
Les’ uns pour Les’ Autres’… étrange’- et … différent,
toujours, Le « juif errant »,
culture … sépulture, poussière … cimetière, tradition, transmission … transgression,
et, transformation, transmigration … et, de métamorphose’ en transfiguration …
en citoyen du monde … monde’- humanité,
notre … « terre – patrie », Edgar Morin, frater’- sororité …
de souche … de retouche … je suis’ un bâtard, de rêve’ en cauchemar … mes’ Aïeux’ ! …
Aux mille’- yeux ! …
Yin’ & Yang’… est ma Langue, La terre … mon terroir, et carte’, et territoire,
( M H ), La terre … La mémoire,
« Lame’ et moire, La mémoire, Là même, hoir ?, Là même, hoir !, L’âme’ est moire,
La mémoire » ( Cl G ), mémoire … déterrée, mémoire … d’ À – venir, La mémoire’…
éthérée, mémoire’ en devenir … serviteur … Avocat,
Gilles Roca,

Cas-fée – File’- eau … des ( nés – nus – ) Phares, 7’ Août’ 2016, ces – jours … de Thermidor,
où notre pays phare … Vrai … À terme’ y dort … changement d’ère, _« du peuple … L’ère », J-L M, G R

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