« C’est bon pour le moral » est le sujet choisi et animé par Gunter. Mon appétence n’allait pas forcément vers ce sujet. Mon penchant m’aurait plus poussé à vouloir explorer le sujet : « pourquoi les femmes sont belles ? » Mais je me plie à la règle et la réponse est peut être dans les échanges de ce dimanche.
Celle qui l’a proposé explique son choix en lien avec un autre suggéré, celui qui proposait de se poser la question : le superflu, est-il nécessaire ? Assez rapidement s’est introduite une motivation latente ; chercher objectivement ce qui est bon pour le moral pour ne plus avoir à se tracasser avec sa subjectivité. Et deux mouvements s’affrontent : les il faut et les flous…
Si j’ai finalement décidé de me prendre du temps pour donner un peu d’épaisseur, c’est-à-dire un peu de permanence à ce dimanche par l’écriture de ce compte-rendu, c’est parce que je voudrais m’attarder aux mouvements induits par la distribution de la parole.
La circularité entre le groupe et l’animateur n’est pas un secret pour personne. Selon la qualité de l’animateur (qualité bien entendu dans le sens de « façon d’être » et non dans le sens d’un jugement de valeur !), le problème est traité d’une manière ou d’une autre. L’émergence de la parole a besoin de facilitateur. Une pensée enfermée dans une tête d’homme est une pensée perdue pour l’humanité. La parole est sensée refléter une pensée. Mais bien souvent elle n’est qu’une ébauche de « quelque chose » qui cherche à s’exprimer. La parole est médiatrice du travail de l’homme à se mettre en rapport avec le Monde, et tout particulièrement avec le Monde des Hommes. Pensée, penser, panser….
Ce qui me reste de ce dimanche, c’est le soin que Gunter a mis à protéger la parole de chacun dans le débat. Il a redéfini l’objet du débat philosophique par la citation de je ne sais plus qui : « Je philosophe pour sauver ma peau et mon âme ».
La pensée de l’autre peut heurter mon activité de penser puisqu’elle ne s’intègre pas dans « mon système » de pensée. Cela me « bouleverse ». Un jeune homme le dit en fin de séance : « Cela me bouleverse d’entendre que tu parles d’une loi propre, puisque pour moi, j’aime obéir, c’est bon pour mon moral…. » Il parle du plaisir de la consigne.
Bien souvent, la réaction au bouleversement, c’est d’interdire la parole qui fait cet effet. Ainsi, la parole d’un participant qui évoque le problème de la pédophilie et, dans l’opposition apparemment difficile à concilier entre le moral et la morale provoque un discours dur : « Arrête de tout ramener à la pédophilie ».
Interdire un discours, c’est interdire de penser. Il y a des discours difficiles à entendre. La pédophilie heurte notre sens de l’esthétique, mais nous savons que cela existe. Se rappeler la morale morbide du pédophile n’est pas bon pour le moral de certains participants au café philosophique, mais il est bon pour le moral de savoir qu’il y a un lieu ou la règle de vie pendant deux heures est de se donner le devoir de tout entendre et d’avoir le droit de tout dire. Gunter a beaucoup pris la parole pour rappeler ce cadre, et je pense que, personnellement, il a bien fait.
J’ai vu dans ce débat s’affronter deux façons d’avoir le moral : d’un côté la recherche d’un certain confort dans la négation momentanée des vicissitudes de la vie (dans le sens « boire un petit coup c’est agréable… ») ou alors l’attitude, la posture du vivant à ne jamais se contenter avec le « définitif », à explorer ce qui pourrait advenir en cherchant à dépasser les limites personnelles ou imposées dans un processus de croissance qu’on appelle vivre. On a là, si j’ai bien suivi la proposition de Gunter, l’éternel dialogue féminin/masculin : se battre pour une noble cause, profiter de la pure joie d’exister. L’un n’empêche, heureusement, pas l’autre ! La meilleure façon de vivre, c’est de savoir intégrer les deux ! Il me semble…
Parfois, on a l’impression que ces échanges nous apportent tant de richesses, qu’on a envie qu’elles perdurent et qu’elles laissent des traces plus durables.
Qu’en est-il de ce dimanche ?
Elke Mallem
14 juillet 2010
Gunter Gorhan says:
C’est bon pour le moral.
J’espère ne pas être le seul à avoir vérifié l’étymologie de « moral » qui comme la morale vient du latin « mos » (mores), les mœurs. C’est justement en partie à cause de cette origine commune que j’ai choisi le sujet « C’est bon pour le moral ».
Quel rapport, en effet, entre » avoir le moral », au sens de « être en forme » avec la morale, l’ensemble des règles qui balisent nos comportements individuels et collectifs ?
Or, nos échanges nous ont acheminé vers la conclusion que, contrairement au bonheur, plutôt lié à un bien-être « tranquille », le fait d’avoir le moral est lié à une volonté, à une décision de se battre ; se battre pour survivre : le malade qui a bon moral a des meilleurs chances que celui qui l’a perdu (on fait faire, aux E.U., aux enfants malades de leucémie des psychodrames où ils doivent imaginer fortement des combats entre les Bons et les Méchants, entre les cellules cancéreuses et les agents biologiques qui les combattent. Il y a des résultats statistiquement significatifs). Ou se battre pour une « noble cause » ; le témoignage percutante d’une syndicaliste dans la salle a permis de rendre concret et vivant ce deuxième volet (collectif) du sujet.
N’y a-t-il pas une pression idéologique énorme aujourd’hui pour que nous échangions le « avoir le moral », au sens de donner un Sens à notre vie (individuelle et collective, définition de l’éthique) et de nous battre pour lui, contre une vision de bonheur, façon vacances club Med qui sape le moral ?
Mandela, dans sa prison sud-africaine, n’était probablement pas heureux, mais il avait su garder le moral. D’autres exemples de militants pour une noble cause – qui peut être également philosophique, religieuse, scientifique, artistique, voire amoureuse (je renvoie aux thèses d’Alain Badiou) – chacun a, j’espère, ses propres modèles d’une vie sensée qui seule est susceptible de nous permettre de garder le moral – malgré tout…
Gunter Gorhan, 15 juillet, 2010
15th juillet 2010 at 14 h 32 min
Georges says:
on a le droit a un vrai compte rendu plus un commentaire de l’animateur.Ouf! Cela change des élucubrations du rédacteur habituel qui doit être le seul à rire de ses mots d’esprit ou de ses blagues. Comment ose t il se moquer du monde ? du café philo alors qu’il y participe et que ses interventions ne sont pas meilleures que les autres. Comment est possible d’avoir une éthique aussi floue et un ego si démesuré ?.
15th juillet 2010 at 8 h 04 min
Grün says:
Je suis désolée, Elke, mais c’était pas le jour de la philosophie. Vous faites des efforts pour rendre compte de quelque chose, mais il n’y avait rien ou presque, dans ce débat. Vous donnez la preuve vous-même puisque ce qui vous a marqué ce n’est pas le contenu du débat, mais les longs commentaires de Günter sur la distribution de la parole. Ca devient habituel avec lui. Que la parole des gens soit protégée (le mot n’est pas un peu exagéré ?) est le principe même du café-philo. Ca fait 15 ans que c’est ainsi. Faire toute une histoire est un moyen un peu gros de dissimuler que le très mauvais sujet, plus une absence totale de problématisation philosophique ne font pas un café-philo. Simplement une longue litanie. Le « coup » de la pédophilie ne sert qu’à essayer de réveiller une salle qui part dans tous les sens, pour qu’il y ait un peu de polémique. Une peu comme quand on sort les nazis : il se passe toujours quelque chose. Mais, franchement, vient-t-on au café-philo pour ça ?
Je suis d’accord avec vous : on aurait envie « que ces échanges nous apportent tant de richesses, qu’on a envie qu’elles perdurent et qu’elles laissent des traces plus durables ». Mais ce dimanche là, je ne crois pas que ce sera le cas.
Agnès
PS.
Par rapport au blog, je suis d’accord avec le commentaire précédent. Carlos se croit au dessus de tous et surtout au dessus du café-philo qui est pour lui, objet de dérision permanente.
Une seule demande pour le webmaster : peut-on avoir un compteur de visites ?
15th juillet 2010 at 10 h 06 min
François says:
Bonjour,
Pourquoi une telle demande ?
Amicalement,
Le Webmaster
15th juillet 2010 at 10 h 45 min
Grün says:
Eh bien pour savoir si on ne participe pas dans un truc hyper confidentiel… quand même! C’est normal de savoir si le blog est visité ou pas.
Bien à vous
Agnès
15th juillet 2010 at 13 h 59 min
Elke Mallem says:
Oui, je peux prendre le risque de philosopher pour « ça ». Je trouvais par exemple touchant d’entendre le jeune homme témoigner d’un bouleversement. C’est que le temps lui a été utile, non ? Les pédophiles et les nazis, c’est un sujet grave et on aurait tord de les mettre à l’index. Parfois c’est justement le sujet qui fâche le plus qui aurait le plus besoin d’être traité. La pression du groupe vers la pensée unique est parfois pathétique : il faut, il y a qu’à. Combien de fois j’ai déjà entendu « on ne peut pas dire ça. » Si, puis que c’est dit. Dites que vous avez du mal à l’entendre, cela ouvrira le débat. Dites que vous ne voyez pas le lien, et cela permettra d’avancer. Entendre qu’il est bon pour le moral d’un pédophile d’abuser d’un enfant et qu’on ne peut pas accepter cela : c’était à mon sens totalement dans le sujet de la journée. Je m’interroge sur la place de l’autorité dans les débats : l’animateur est investi comment ? Figure à abattre, idée à combattre ?
15th juillet 2010 at 16 h 21 min
Elke Mallem says:
Agnes, est-ce que vous vous rendez compte de la violence de vos paroles? Je n’aurais fait des efforts pour rien… La disqualification gratuite. Qu’en savez-vous de l’effet que ce petit travail a eu pour moi?
15th juillet 2010 at 16 h 28 min
Crémilde says:
Agnès,
Un « compteur » des visites ne nous intéresse pas et on ne voit pas ce qu’il apporterait de majeur ici.
Pas de carte de visite, pas de badge, pas de confidentialité.
Nous souhaitons que tous ceux qui viennent sur ce site perçoivent un Monde et les mots qui le décrivent, et si possible qu’ils traversent un mur par un langage écrit donnant leurs réflexions, afin de nous faire considérer, penser, peser, songer…
Crémilde
15th juillet 2010 at 17 h 02 min
Grün says:
Crémilde,
Un compteur de clics , n’est qu’une corrections de base et une confiance que les blogueurs s’accordent. SI votre site est visité par 4 chats, ce n’est pas une honte, c’est la réalité, et le cacher n’arrange rien à l’affaire, ce pas net..
Elke,
je parlais du débat, non de vos impressions subjectives ou de l’effet que cela puisse vous faire. Un débat ne se passe pas que dans la tête d’une personne. IL n’y avait pas de disqualification mais des critiques. Qui aurait peur de la critique ?
15th juillet 2010 at 8 h 47 min
Elke Mallem says:
Il ne se passe peut-être pas que dans la tête d’une personne, mais un debat ne vaut que par ce qu’il apporte aux participants, s’il est capable de transformer quelque chose dans la tête des gens. J’essaie de participer sans phagocyter par une crititque à l’emporte pièce, mais en utilisant les indicateurs de ma subjectivité.Dire qu’il faille éviter de parler de pédophilie avec seule raisonnement que le sujet a été déjà abordé, ce n’est pas de la critique intéressante. Elle n’apporte rien, puis qu’elle refuse le lien. La critique qui se dit objectif, se transforme bien souvent en machine à détruire la vie. Il y a des debats intellectuelles d’une froideur monstrueuse qui n’apportent strictement rien à la vie sinon le sentiment d’autosuffisence des parleurs qui s’écoutent.
15th juillet 2010 at 10 h 14 min
Gunter Gorhan says:
Je viens d’aller sur le site « café philo des Phares » et j’ai lu le texte d’Alain ; je le reproduis avec ma réponse :
Débat du 11 juillet 2010 animé par Gunter Gorhan sur le thème « C’est bon pour le moral »
« C’est bon pour le moral »… une phrase à mettre absolument entre guillemets pour prendre une distance critique et échapper ainsi à la vacuité de son contenu philosophique ! Pourquoi avoir choisi un tel sujet ? Bien sûr il faisait chaud, et c’est le temps des vacances, alors… boire un petit verre, le soleil, ce soir je fais la fête (comme au Club Med’), c’est bon pour le moral. Et la consommation est un antidépresseur efficace.
On a évoqué le plaisir, mais tout ce qui donne du plaisir est évidemment bon pour le moral. En même temps, le poser comme ça… ne donne pas vraiment le moral, qui se retrouve alors « dans les chaussettes » (a-t-on dit).
Impossible d’évoquer des choses essentielles sans être aussitôt hors sujet. On a voulu spéculer sur l’homophonie entre le moral et la morale, en faisant l’hypothèse d’une étymologie commune entre les deux mots. Vérification faite, ils viennent du latin « mores », moeurs. Mais c’est l’un de ces nombreux cas où l’étymologie n’est d’aucun secours, les sens des mots étant trop éloignés.
Ce sujet pouvait-il inspirer de riches réflexions, a-t-il laissé beaucoup de traces dans les esprits, a-t-il fait réfléchir longtemps après la fin du débat, comme Gunter lui-même affirme que tout débat philosophique devrait le faire ? C’est complètement improbable.
Plus d’une fois on a affirmé que tout sujet pouvait être philosophique. J’en suis moins que jamais convaincu. Il doit pouvoir renvoyer à une « grande question » : la liberté, la justice, le pouvoir, le désir, le beau, la vérité, la nature, l’histoire, etc., nous décentrer de nos subjectivités individuelles pour cesser de parler uniquement de soi, et participer à un universel. A défaut, ce sera la mort par asphyxie des cafés philo.
Alain
Ma réponse : « Alain et aux autres »
« [Le sujet choisi par l’animateur…] doit nous décentrer de nos subjectivités individuelles pour cesser de parler uniquement de soi, et participer à un universel. A défaut, ce sera la mort par asphyxie des cafés philo. « écris-tu en conclusion de ton commentaire du dimanche dernier aux Phares.
Je suis totalement d’accord avec toi. Mais n’est-ce peut-être pas toi qui, cette fois-ci, n’a pas voulu ou pu se laisser décentrer ?
Tu sais bien qu’il y a deux pièges (fuites) dans toute tentative de réfléchir vraiment. Hegel (mais bien d’autres après lui et sous d’autres formes) avait diagnostiqué la fuite dans l’universel abstrait, mieux nommé « le général » d’une part, et celle dans le particulier concret, d’autre part.
L’adepte exclusif de l’universel abstrait s’épanouit dans l’espace vide des grandes idées, il s’y sent parfaitement à l’aise, il peut faire des plans de dissert, citer des auteurs, il aime les méthodes et les techniques, bref se défendre (« résister » au sens psychanalytique du terme) contre sa propre vérité, contre son expérience tout à fait singulière dont il pense devoir à tout prix rester protégé. Il pense, raisonne, voire ratiocine, mais il ne peut s’engager vraiment car son cœur, ses affects, sa subjectivité passionnée (affectée) – moteurs de tout engagement – sont comme congelés, pétrifiés.
L’adepte exclusif du particulier concret, en revanche, se calfeutre dans une intériorité supposée et désirée intacte, une spiritualité pure dont Péguy, inspiré par Hegel, moquait la « belle âme » : c’est quelqu’un qui ne se salit pas les mains mais qui n’a pas de main. Il n’est (plus ou moins passionnément) engagé que dans la défense d’un narcissisme mortifère (du « château intérieure »), il craint avant tout l’universalisation de son expérience qui signerait la fin de sa pureté paisible et illusoirement harmonieuse…
Nos méditations philosophiques (le quatrième sens de « logos » étant le recueillement !) doivent aussi, je crois, nous aider à faire un auto-diagnostic de fuite existentielle – vers l’extérieur ou vers l’intérieur, sachant que nous tous penchons vers l’une ou vers l’autre et que la « vérité » existentielle (et donc aussi philosophique) réside dans la tension et l’articulation entre les deux ; d’où ma définition de la philosophie : prendre de la hauteur (universaliser) sans perdre pied (sans se couper de ses propres « tripes », de son expérience la plus singulière, la plus subjective possible).
Yannis Youlountas, autant poète que philosophe, l’exprime autrement : « L’humanité (l’universel) est une question à laquelle chacun (le particulier/singulier) est une réponse ».
Pour finir, je ne peux pas ne pas citer Marc Sautet qui a ouvert le premier café philo au monde, aux Phares, il y a un peu plus de 18 ans. J’espère qu’Alain (inquiet de l’avenir des cafés philo où des sujets tels que « C’est bon pour le moral » sont abordés) et les autres seront rassurés sur l’avenir des cafés philo où les animateurs évitent les sujets type bac de philo :
« Ensuite, et c’est l’essentiel, tous (souligné) les sujets sont susceptibles d’être traités de manière philosophique. La philosophie ne tient pas à ses sujets. Ce n’est pas une « matière » à enseigner ni un champ à cultiver, c’est un état d’esprit, une manière de faire usage de son intellect. Le philosophe n’a pas d’objet propre…Tout est donc objet de sa réflexion. Le néophyte n’a nul besoin de se faire une montagne des sujets propres à cette discipline. Il n’y en pas. Il n’y a pas de spécificité de l’objet de la philosophie : philosopher, c’est mettre en question, au sens banal de l’expression…
Le débat du dimanche illustre cette universalité. Que le « sujet » soit inattendu signifie que la philosophie s’exerce, stricto sensu, « à tout propos » et qu’en conséquence est accessible à tout individu de bon sens… » (Marc Sautet « Un café pour Socrate » qui est d’ailleurs en vente tous les dimanche matin aux Phares au prix coutant, 19 €).
15th juillet 2010 at 13 h 31 min
Gunter Gorhan says:
Merci, Elke, pour votre commentaire original : nous parlons en général peu de la façon dont nous animons les uns et les autres, de la façon dont la parole est distribuée, dont elle circule, ce que l’on peut dire et ce que l’on ne peut pas dire…
Personnellement (je ne dis pas que j’ai raison), je crains davantage l’eau tiède que celle qui bout – de passion, d’engagement, mais tout ne peut être dit au café philo.
Mon principe est très simple : la seule limite est la loi française, c’est-à-dire pas d’apologie du crime, pas de propos racistes, pas de diffamation, etc. La liste n’est pas très longue et elle est de bon sens.
Je répète : c’est lorsqu’un propos est le plus dur à entendre qu’il faut ouvrir deux fois plus les oreilles que d’habitude et tout le corps (on écoute et on pense avec tout son corps), je peux alors apprendre quelque chose – à condition que je me décentre de moi-même. Cela ne veut pas dire le contraire non plus : tout ce qui me décentre devrait être vrai ; ce serait monstrueux, mais je ne peux juger de la vérité ou non d’un propos que si je l’ai vraiment compris (avec tout mon être, et pas seulement pigé intellectuellement, cérébralement).
La philosophie, n’a-t-elle pas aussi pour « fonction » de discriminer, de distinguer entre le vrai et le faux, mais pour que je puisse discriminer/distinguer, il faut d’abord que j’entende, que je comprenne vraiment autrui.
Georges, je crois que vous vous trompez sur Carlos. Il ne méprise pas la philosophie, il est un garde-fou précieux pour que nous, amateurs (au sens d’amants) de la philosophie nous ne nous prenions pas trop au sérieux. Les amants, les transis d’amour courent facilement ce risque, n’est-ce pas ?
En plus Carlos a véritablement une plume que les « philosophes pur jus » possèdent rarement. Je vous conseille de lire la préface de Ch. Godin, fin connaisseur, au livre de Carlos « Le Côté du Café des Phares. Pratique du débat philosophique. » (Harmattan).
15th juillet 2010 at 13 h 59 min
François says:
Je n’ai pas eu le temps de lire le débat présent ici, je n’y participerai donc pas.
Pour le compteur de clic, celui-ci ne veut pas dire grand chose, c’est pourquoi j’ai pris la décision de ne pas en mettre un sur le site, surtout que je n’en vois pas l’intérêt : qu’est ce que la fréquentation du site change aux discussions et au débats que nous pouvons avoir ici ? Pas grand chose.
A titre d’information et pour vous contenter tout de même, depuis la création du site le 26 Février 2010 et jusqu’à hier, 16 Juillet 2010, ce site a reçu 1721 visiteurs uniques (c’est à dire qu’une adresse IP ne compte qu’une fois par jour) au total, soit plus de 12 visites par jours en moyenne. Tout cela n’est qu’à titre indicatif encore une fois car l’outil de comptage est (très) loin d’être fiable et fidèle à la réalité.
Cordialement,
Le Webmaster
15th juillet 2010 at 14 h 28 min
Gunter Gorhan says:
L’éthique et Internet
En effet, que signifie la demande d’Agnès Grün ? Que la vérité serait fonction de l’audimat ? Que la qualité d’un site serait fonction de ceux qui le visitent ?
En plus, toutes les manipulations sont possibles : il suffit de dire à ses copains de s’y rendre le plus souvent possible. Le même reproche a été fait par plus compétent que moi : Barbara Cassin « Google-moi ».
Une autre manipulation, voire perversion est facilitée (induite ?) par Internet. Il se peut, par exemple, qu’Agnès Grün soit une femme (ou un homme) qui se présente comme ami(e), à qui je fais peut-être la bise le dimanche matin et puis, hop, en rentrant à la maison, je me lâche et j’agresse sans prendre aucun risque. Est-ce possible de faire vraiment de la philosophie dans ces conditions ?
Peut-être Agnès Grün est par ailleurs violemment opposé(e) au voile intégrale et elle (il) ne se rend même pas compte de sa contradiction criante.
En tout cas ce fonctionnement pervers d’Internet (peut-être au nom de la liberté ? la liberté du pervers !) me donne froid dans le dos et il n’est pas étonnant que l’air du temps soit à la paranoïa généralisée. A qui faire, en qui en effet avoir confiance dans ces conditions ?
Pour mémoire et pour modèle quelques règles de bon sens en matière d’informatique de notre regretté webmaster Marc Goldstein et expert en matière informatique :
« 1) Ne répondre qu’aux personnes que l’on connaît [difficile à appliquer, G.G.]
2) Ne répondre qu’une seule fois (dire ce que l’on a à dire, point barre)
3) Passer en mode bilatéral (échanges de courriel ou de vive voix) pour la suite, si suite il y a.
[…]
En plus […] je m’applique deux autres règles, éthiques celles-là : n’écrire que des choses que je pourrais dire en face à la personne concernée [la deuxième est trop personnelle pour que je la cite ici, j’extrais ces lignes d’un mail reçu le 12 déc. 2008, G.G] »
15th juillet 2010 at 13 h 08 min
Gunter Gorhan says:
Dans la troisième phrase manquent deux mots (importants):
Que la qualité d’un site serait fonction – « du nombre » – de ceux qui le visitent ?
15th juillet 2010 at 5 h 01 min
Grün says:
Merci, François, pour l’info; c’est tout ce que je demandais. C’est trop facile de dire que la fréquentation c’est l’audimat. C’est une histoire de savoir on de ne pas savoir. Je ne vois pas, même si l’information sur la fréquentation est inutile (pour certains), comment argumenter qu’il vaut mieux ne pas savoir? Quoi que l’on fasse par la suite avec l’information…
15th juillet 2010 at 13 h 47 min
Georges says:
pour information le premier site des phares totalise 584 000 visites On se demande pourquoi un second a été crée. Quel clivage,quel différence de projet ? moi je trouve que c’est « éthique » de mettre des compteurs .Ecrire, participer vaut de savoir la taille de l’auditoire.Dire qu’on ne » voit pas pourquoi « n’a jamais été un argument !
Quant à Carlos, qui l’a institué » garde fous » ?j c’est le seul qui se permet de dire pratiquement toujours que tel débat état faible, chose qu’ici, on accepte avec difficulté. ( bizarre , bizarre..)
Le livre de Carlos était amusant car il jetait un regard distancié et humoristique sur les cafés philos des phares. Depuis qu’il s’est conféré un statut de commentateur en chef et éditorialiste de la bonne façon de penser un sujet après coup,il a changer de postion.
Sur le premier site comme ici Il est dans l’institution et il profite du travail et de l’argent des autres. C’est dans ce cadre qu’il s’autorise à verser dans la dérision sur ceux – les particants sans qui, il ne pourrait écrire.
Je vois ici à une position typiquement perverse et il faut être vraiment maso pour déposer un commentaire après que ce dernier ait versé de son fiel sur ce à quoi nous participons : le café philo des phares
je trouve assez incroyable que cette évidence ne saute pas aux yeux des organisateurs de ce site. Mais vous avez raison, continuez : il y a une masse de gens qui adorent la critique de ce qu’il ne font pas et Carlos est un excellent porte- drapeau pour ces gens .Sauf que les détracteurs de tous poils,- les sadiques du temps -qui polluent les sites sérieux, ce qu’ils aiment, c’est de détruire des trucs importants avec de grosses audience (pour eux même).
Dans ces conditions je crois que Carlos n’écrive dans le vide, s’il poursuit dans cette veine. Mais c’est à vous de voir..
15th juillet 2010 at 16 h 33 min
ROCA says:
C’est bon pour Le moral … Gunter’,
moral / immoral, Amoral, et, La morale, qu’est-ce’ qui est bon pour Le moral ?,
humeur, et mœurs, Au-delà du bien et du mal,
d’une morale’ unique’, un’ état de bien’- être, satisfaction psychologique’,
une’, esthétique’, éthique’,
intérieur, et, relationnel, ou, inter’- individuel,
inter’- personnel, réciproque, mutuel,
en relation, Avec notre représentation, du monde … L’Autre … Soi,
ma Vision du monde … ma foi !,
de ma transgression À mon’ unification,
en Luth(tte)’, … Art …piste’, À … Ly(i)re’, et, À écrire, constatation,
de ce qui est, exigence, de ce qui doit’ être’,
en nous, ce qui Vient, qui devient, et, ce qui naît, À naître,
L’Art et La manière,
d’être, de naître, morale … buissonnière’,
un’ état d’Âme … de conscience’, et, corps-esprit, À cœur, et, en confiance’, où L’énergie
de L’…âme’…agit,
et, en co-créActeur, foi, risque … Le dépassement, de soi, résistance … combat,
Les battements … de qui se bat,
Au-delà des bornes … Limites, entre Lesquelles’ … on’ habite,
La marche’, chemin, que L’on suscite, et, où L’on res’- suscite,
» de L’insurrection
À La Résurrection « ,
Jean Cardonnel, J C, exister, Vivre … noble cause’, À susciter, res’- susciter,
sa part, part de féeminité, sagesse’, sérénité, instant(s) d’éternité,
et, d’immanence’ en transcendance’, et, d’Amont en’ Aval,
Le moral est Vital … Gilles Roca,
Cas-fée-Philo des Phares, 11′ juillet 2010′, ces-jours de Messidor,
un moral phare, moral indice’, mais non,
mais non, Mais …si …d’or !, G R
15th juillet 2010 at 14 h 57 min
GEORGES TAHAR says:
Bonjour, Cremilde.
je suis donc arrivé finalement sur le site philo-paris et j’ai eu le plaisir de le « parcourir » rapidement pour l’évaluer. Ceci fera l’objet d’un autre débat.
Je suis tombé sur et j’ai lu avec attention le compte-rendu du débat « C’est bon pour le moral’ animé par Gunter Dimanche dernier. Je n’ai pas aimé ce que j’y ai lu et je vous donne donc « mon » compte-rendu, autrement dit, une autre vision des choses, sur le même sujet.
Gunter a choisi ce sujet parmi une dizaine. C’est son habitude de proclamer qu’il choisit le sujet « qu’il ne comprend pas ». C’est son droit, mais cela pose un certain nombre de questions auxquelles j’aimerais bien que Gunter réponde pour informer tous les participants du café des Phares.
Est-ce le seul critère sur lequel Gunter base son choix? Faut-il qu’un sujet lui soit incompréhensible pour qu’il le choisisse? Est-ce que l’expression en cause lui était vraiment incompréhensible?Si oui… c’est grave, docteur, sinon qu’est-ce qui a motivé son choix. Ce sujet me semble tellement a-philosophique que c’est pitié de faire discuter l’audience pendant deux heures dessus. Je sais, Gunter va me répondre que tout peut être discuté philosophiquement. Mais en attendant, des sujets légitimes, riches de signification, enrichissants d’échanges d’idées, attendent et sont méprisés. C’est d’ailleurs une dérive de plus en plus importante de la part des animateurs du café des Phares, de choisir ces sujets à l’empote-pièce : sujet choisi cette semaine : « La première fois’, qui, une fois encore, cherchait désespérément des gens pour parler sur le sujet.
Le compte-rendu fait par Elke Mallem (que je ne connais pas et donc que je n’attaque pas personnellement) ù’a semblé à la fois inexacte et « trop soft »?
Inexacte, car le problème soulevé par Miss Vatican, n’était pas au sujet de la pédophilie, mais au sujet de l’exemple que j’ai donné de se faire du bien en transgressant les « valeurs du bien », à savoir le scandale des prêtres pédophiles à travers le monde. Plus de 400000 enfants, des Etats-Unis à l’Amérique du Sud, de l’Irlande en Espagne, et j’en passe. Miss Vatican trouvait que je parlais trop fréquemment, trois fois déjà! vous vous rendez compte de ce problème.
Inexacte, car la réponse qu’a faite Gunter m’a sidéré. Il a commencé par compatir avec cette dame, en admettant, avec elle qu’en effet, je me répétais mais que la répétition avait du bon, dans la mesure où elle permettait d’affiner sa pensée! Lè où j’attendais une sortie claire et nette indiquant qu’un café philo est un lieu de libre expression et que dans la mesure où il n’y avait pas d’attaque personnelle, chacun avait le devoir d’écouter l’autre sans intervenir, Gunter a fait des salamalecs et des circonvolutions pour adoucir le chagrin de cette dame.
A quand la personne qui en aura marre d’entendre parler de la Shoa? A quand la personne qui ne voudra plus qu’on mentionne la Commune ou le massacre des Tutsis?
« Trop soft » car le compte-rendu ne mentionne pas que le débat a dérivé vers les « valeurs du bien et du mal » avec une indication claire que c’était l’effort et la solidarité qui étaient « bon pour le moral ». La présence d’une syndicaliste a renforcé cette tentative d’intimidation et l’intervention de Marc indiquant qu’il n’était pas d’accord a failli se retourner contre lui. Encore une orientation bien gauchiste pour un débat prétendument philosophique. Et ce qui est grave, c’est que beaucoup de gens pencheraient plutôt pour la petite vie pépère « c’est bon pour le moral ». Tout le monde ne peut pas être un héros du café des Phares.
Voilà, chère Cremilde, ce que j’avais ç dire sur le débat « C’est bon pour le moral! » J’attends avec intérêt de voir si vous aurez le courage de le publier, ce qui, j’espère, suscitera un dialogue intéressant!
Cordialement,
Georges TAHAR
15th juillet 2010 at 17 h 48 min
Gunter Gorhan says:
Lettre ouverte à mon ami Georges [envoyée ce matin] :
Cher Georges,
Ton ton inhabituel, n’est-ce pas l’indice que ce sujet t’a plus impliqué que tu ne le sembles croire ?
Te souviens-tu de ma conclusion : aujourd’hui « on » veut nous faire échanger « le moral » contre le bonheur genre Club Med et j’ai donné comme exemple Mandela ?
Mandela a su garder le moral, mais était-il heureux à la façon club Med ?
Tu reproches la prise de position morale, mais que signifie ta condamnation de la pédophilie ?
En plus, ne sais-tu pas que la philosophie, une certaine philosophie, avec laquelle tu as le droit de ne pas être d’accord – mais ne la mets pas dans la poubelle trop rapidement, c.à.d. sans argumenter – se confond avec l’éthique (de Kant à Levinas) ?
En plus tu es injuste : je t’ai défendu, la salle- comme souvent d’ailleurs – était montée contre toi; je te l’ai déjà dit souvent : tout ton péremptoire en philosophie est une imposture.
Le choix du sujet : j’avais dit d’emblée, que j’ai choisi ce sujet parce que le lien entre le moral et la morale (ou l’éthique) m’intriguait. As-tu lu mes textes publiés sur les deux sites sur ce sujet ?
« La première fois » avait déjà était choisi par Marc (cf. son livre); deviens-tu partisan des sujets du bac ?
Ton texte sera publié sur le deuxième site des Phares comme tous ceux qui ne violent pas la loi française.
bien à toi,
Gunter
15th juillet 2010 at 12 h 08 min
GEORGES TAHAR says:
J’ai reçu de Cremilde le courriel suivant que je me permets de citer pour la compréhension de la suite :
« Georges bonjour,
« Je viens de lire votre intervention sur notre site (c’est bon pour le moral) et je m’étonne de votre dernière phrase : « J’attends avec intérêt de voir si vous aurez le courage de le publier, ce qui, j’espère, suscitera un dialogue intéressant! ». Je ne trouve pas que c’est un acte de courage de laisser ou ne pas laisser à tous le droit de s’exprimer…
Cordialement. »
Je crois que ma remarque est le meilleur hommage que je puisse rendre au site philo-paris. En effet, échaudé par un nombre de sites où la « relecture » par un comité pour donner le feu vert à la parution d’un article envoyé par un lecteur ou un participant, je craignais que ce soit le même cas avec paris-philo. Récemment encore, n’est-ce pas, sur un autre site…
Eh bien, les gars, DONT ACTE! E je le fais avec plaisir!
En dehors des limites définies par Gunter, je confirme que paris-philo est un site libre et je continuerai donc d’y participer.
Crémilde Batista
15th juillet 2010 at 15 h 56 min
GEORGES TAHAR says:
Salut, Gunter et merci d’engager le dialogue sur ma critique de ton animation du débat « C’est bon pour le moral.
Quelques réponses à tes remarques.
Tu dis « En plus tu es injuste : je t’ai défendu ». Mon point de vue va bien au-delà de ma personne. J’ai depuis longtemps, et contre l’avis de ma « jewish mother » accepté de ne pas être aimé par tout le monde. Mais ce qu’il fallait réaffirmer, c’était le principe essentiel des cafés philo :: la liberté totale d’expression, sinon la voie est libre aux intimidations de toutes sortes (d’autorité, de croyance, d’élitisme (je me souviens d’un bac + 12)) et nous voyons très souvent des participants ne pas « oser » prendre la parole. C’est cela qu’il faut combattre encore et toujours, et faire prendre conscience à chaque participant d’un café philo qu’elle a autant le droit que quiconque de parler. Et on ne le répètera jamais assez.
Tu dis aussi : « aujourd’hui « on » veut nous faire échanger « le moral » contre le bonheur genre Club Med et j’ai donné comme exemple Mandela ? »
Tu as un problème avec le Club Med, c’est évident. Je ne sais pas ce que c’est, mais il me semble que c’est une horreur qui te vient des tripes et que ta raison ne maîtrise pas. Comme tu le sais, j’y vais assez souvent et je m’y trouve bien. J’y ai fait des ezbcontres fabuleuses, avec des gens de tous les mileux, de tous les âges et de toutes les professions, et surtout…intéressants, et qui pensent, et qui ont des choses à dire! Plus important, il y a aujourd’hui des milliers de sous-Club Med en France où les gens moins aisés passent des vacances dans la même ambiance mais avec des moyens plus limités. Pourquoi veux-tu en faire des Mandela?
Comme je te le disais, Mandela est un exemple de ce que l’humanité peut faire de meilleur, mais dans son propre pays, et dans le monde, la plupart des gens ne veulent pas devenir des Mandela. Sont-ils coupables pour autant de vivre la « vie bonne » à leur manière, qui est un peu ce que l’on voit dans le film « Camping ». Bien sûr, vu du haut de notre café des phares, ils ne sont que des « bofs » mais faut-il pour autant leur dénier toute dignité, tout sens du bien et du mal? Je ne le pense pas.
Tu dis enfin, avec un certain mépris, sinon un mépris certain:
« deviens-tu partisan des sujets du bac ? »
Oui, je regarde toujours avec intérêt les sujets du bac, et si certains me font rire par leur « approche scolastique », d’autres m’intéressent beaucoup et beaucoup plus, très souvent, que ceux proposés aux Phares. Quelle est la faute rédhibitoire des sujets du bac en dehors d’être proposés è de jeunes gens qui n’ont pas le vécu ni les connaissance de certains experts des Phares.
Je terminerais par une anecdote : on demandait à un candidat à Sciences Po pourquoi il pensait qu’il méritait d’entrer à cette école plus que d’autres Français. Sa réponse fuse illico : »Mais, monsieur, j’ai déjà lu plus de mille livres ». Quel con! (c’est mon commentaire et pardon pour la grossièreté).
15th juillet 2010 at 16 h 26 min
Gunter Gorhan says:
Cher Georges,
Je crois que la preuve est faite, je crois, qu’un sujet comme « C’est bon pour le moral » peut être fécond, si l’on se donne la peine de le creuser un peu…
Nous en parlerons en face à face, tu sais que je préfère cette forme là qui nous implique en chair et en os.
Quant à Mandela et le club Med, je ne méprise absolument pas ceux qui préfèrent (ne connaissent que) le dernier. Seulement, je suis convaincu – sinon il y aurait longtemps que j’aurais abandonné l’animation bénévole (donc « militante ») des échanges philo un peu partout – qu’un humain sans désir qui dépasse son (petit) bonheur individuel est malheureux, voire désespéré, même s’il ne le sent ni le sait.
Dans les années 60, lors des manifs contre la guerre au Vietnam à l’université de Berkeley (San Francisco) il y avait une où les étudiants avaient écrit sur une banderole, à l’adresse des adultes (donc de toi et de moi, aujourd’hui) : »Donnez-nous une raison de mourir, ce sera notre raison de vivre !». Autrement dit, sans un engagement éthique fort, on perd le moral…
Cordialement,
Gunter
P.S.: C’est drôle, mais la réponse du canditat Sc. Po. est celle de Michel Onfray aux critiques de son dernier « livre » : « Mais j’ai lu tout Freud, Moi ».
15th juillet 2010 at 7 h 00 min
GEORGES TAHAR says:
Salut, Gunter et merci de taréponse.
Nous en reparlerons face à face, avec plaisir, car tu sais également que c’est ma forme préférée de dialogue.
Juste quelques remarques sur ta réponse, si tu veux bien :
« Quand à Mandela et le club Med… ». Je vais en vacances avec le Club, je vais en vacances sans le Club et surtout je ne vais pas qu’au Club. Ainsi donc quelqu’un qui va au Club en vacances « est un humain qui ne dépasse pas son ‘petit bonheur individuel et il est malheureux, voire désespéré, même s’il ne le sent ni ne le sait ». Ainsi il y aurait des gens qui sont malheureux, voir désespérés SANS LE SENTIR NI LE SAVOIR! Bigre! Ainsi l’infirmière que nous avons rencontrée récemment à MARRAKECH EST UN HUMAIN QUI NE DEPASSE PAS SON PETIT MONDE! C’est, à mes yeux, une des personnes les plus ouvertes, les plus généreuses, les plus humaines qu’il m’a été donné de rencontrer dans ma vie.
A propos, Gunter, as-tu jamais été au Club?
Quant à ta remarque sur la banderole des étudiants américains, qui est en effet très belle, sais-tu qu’elle vient d’un pays où la philosophie ne fait pas partie du curriculum des études secondaires, et bien sûr, où le matérialisme et l’individualisme sont plus exarcébés qu’ailleurs? Cela me donne des doutes sur l’interprétation qu’on peut en faire.
Par contre, touché sur Michel Onfray!
15th juillet 2010 at 16 h 37 min
Gunter Gorhan says:
Bonsoir, Georges,
Mais, bien sûr, il faut aussi le club Med ou en termes plus pédants, « philosophiques », rousseauistes : la pur joie d’exister, dans le moment présent, sans besoin d’autre Sens que le bonheur simple d’exister. Ce qui sape le moral, c’est de nous faire croire que l’hédonisme (en plus sur commande, achetable) suffit pour se mettre et rester débout, se battre, bref, garder le moral.
Quant au fait qu’on peut être (totalement) inconscient de son propre désespoir (jusqu’au jour où il surgit comme un tsunami), c’est un poète (Rilke) qui en a le mieux parlé.
Que de malentendus entre nous dont ni toi ni moi ne sommes, me semble-t-il, responsables. Heureusement que l’échange permet de clarifier – sans jamais y arriver totalement…
Bon voyage !
Gunter
15th juillet 2010 at 18 h 39 min