Le débat du 21 octobre 2012 : « La place de la virilité dans la société », animé par Daniel Ramirez.

13 comments

Posted on 17th octobre 2012 by Gunter in Comptes-Rendus

13 Comments

  1. Gunter says:

    Trois réactions, plutôt à chaud, après le débat d’hier :
    J’ai été littéralement sidéré par une sorte de haine de soi de nombreux hommes présents : la virilité serait synonyme d’agressivité, de soif de pouvoir, de goût de la guerre, et j’en oublie…
    Surtout, la philosophie ne doit elle pas s’occuper en priorité de la virilité désirable, de la « vraie » (la vérité est à faire depuis Kant) virilité, autrement dit de la question de droit (au sens kantien et non pas juridique), laissant les faits, leur description, la recherche des causes etc., aux différentes sciences (ici, humaines) ?
    Je connais deux définitions de cette virilité « de droit » :
    « Servir une noble cause » qui peut consister par ex. aujourd’hui à se battre dans une guerre de l’esprit autour de ce qu’est que l’homme (un « homo economicus » , une micro-entreprise performante, un calculateur mesquin), la société (une compétition impitoyable qui départage les winners et les lousers), la vie (une course carriériste) ou tout autre chose : ce que la philosophie vivante doit justement explorer ?
    Du début à la fin a été confondu la question de la différence, lorsqu’elle n’a pas été tout simplement niée, entre homme et femme avec celle de la différence entre le féminin et le masculin (ou le viril). Le thème de nos échanges portait justement sur la place de la virilité et non pas sur celle des hommes !
    Pire encore, ma deuxième définition de la virilité a été comprise complètement de travers, lorsque j’avais fait allusion à l’aveuglement de la plupart des philosophes (entre autres, Spinoza) au sujet de la féminité et de la virilité : seul l’homme serait actif, la femme serait passive. Or, l’accueil de l’autre, son écoute, l’ouverture à lui, sont tout sauf passifs, cela demande un grand effort, une « activité » plutôt intérieure, par rapport à soi-même, comparée à l’effort de l’activité virile tourné plutôt vers l’extérieur. Qui peut dire que l’écoute, par ex. n’exige pas un grand effort, une grande concentration ?
    Et, lorsque j’ai cité ce proverbe chinois : «  Avant de peindre le bambou (activité virile), laisse le d’abord pousser en toi-même  (activité féminine)», ce « laisser-pousser » a été compris comme passivité, forcément péjorative.
    J’aurais voulu – mais il y avait beaucoup de premières prises de parole, condition nécessaire mais non-suffisante d’un débat réussi – en donner une autre version, peut-être plus explicite : « Avant de peindre le bambou (virilité) deviens le bambou  (féminité). Toute véritable création exige donc la solidarité du féminin et du viril en chacun de nous car on ne fait que détruire si l’on agit sans accueillir (« ça passe ou ça casse ») et si on ne fait qu’accueillir sans agir on reste impuissant…
    Reste la question de savoir si la virilité de la femme (animus, selon Jung) est la même que celle de l’homme et si la féminité de l’homme (anima) et la même que celle de la femme; avec Jung et les jungiens, je ne le crois pas, mais ça nous mènerait trop loin pour cette fois-ci.

    17th octobre 2012 at 20 h 20 min

  2. Elke says:

    La haine de soi des hommes? Je n’irais peut-être pas jusque là, mais la perception d’une virilité « floue », oui. Pour ne pas dire « moue ». Le « floue » renvoie à l’indifférenciation des rôles sexuels dans notre société qui donne aux femmes par exemple les places au pouvoir longtemps réservées aux hommes. Sont-elles devenues viriles pour autant? Pour arriver à ces lieux, une posture « virile » s’impose. Cela fait de l’ombre aux hommes qui doutent alors de leur virilité, constitutionnelle, celle-ci, liée à leur sexe, à l’expérience physique de la force musculaire. La force physique, on le sait, cela ne paye plus. Comment alors se prouver sa valeur ? La préoccupation masculine du lien entre virilité et érection se fait entendre. L’enjeu de la virilité pour l’homme est identitaire. Quel en est l’enjeu pour la femme ? Est-ce un problème lié à la bi-sexualité des humains dont parle Gunter? Faut-il peut-être parler de la fonction de ce que peut faire la virilité dans une société? Une piste est trouvée : la virilité est liée à la capacité de faire. Et nous aurions pu ouvrir tout un champ de la théorie de l’action. Faire et agir: l’homme d’action, c’est l’homme qui non seulement fait mais qui agit, non?
    La virilité, est-elle à ranger dans la catégorie « Valeur » ou est-ce une « qualité » ? Le champ sémantique évoqué au début, le lien étymologique avec vertu et force, renforce cette ambigüité. Et là ou pointe la vertu, le vice n’est pas loin. Virilité fait penser à la violence, et la violence fait peur. Or, sans se faire violence, on a parfois du mal à sortir de son lit, surtout quand il fait froid dehors. « Cela eut payé, mais cela ne paie plus ». Mais si, cela paie toujours, répond quelqu’un. Il s’agit de socialiser la virilité, de la maîtriser, la canaliser. A côté de la force, il y a évocation de la dureté, d’une certaine solidité. Quelque chose qui résiste, qui s’oppose, mais aussi une force de pénétration dans quelque chose qui peut s’ouvrir, s’écarter, laisser la place. Pénétrer le savoir, pénétrer les ténèbres… . Cela évoque, bien entendu, encore une fois l’érection, celle qu’on ne peut simuler, qui est ou qui n’est pas, qui ne s’invente pas. La virilité montre son lien avec la vérité, mais aussi avec tous les enjeux de la sexualité, dans laquelle la séduction occupe une place importante. Le comportement « virile » séduit toujours, quoi qu’on en dise. La vertu guerrière fait apparition, la capacité de combattivité, le pouvoir de résister dans l’adversité. Les combats changent de forme, il y a toujours des défis à relever. Qu’en est-il de la combattivité dans notre société ? Le sport est un terrain d’expression de la virilité, nous ne l’avons pas énoncé. Mais les débats parfois musclés au bistro philo aussi, non ?
    Ce qui m’a intrigué : nous avions du mal à trouver le contraire de la virilité. Or, dans l’après-coup, cela me paraît évident : La féminité. Et pourtant : il y a quelque chose qui me dit qu’il n’y a pas de symétrie possible puisqu’un va avec l’autre, l’un comme l’autre se stérilise dans le clivage. J’ai bien aimé l’idée de la force créatrice qui émerge dans la polarisation homme/femme. Le féminin/masculin est le résultat d’une histoire évolutive qui a fait de la différenciation une stratégie de survie. Rendre les contours fermes, définir les formes, donner la consistance : la virilité, c’est peut-être ça ? La virilité, au terme de ce débat, devient un élément sécurisant qui semble manquer dans notre société qui, pourtant, regorge de signes dites « phalliques », des résidus d’une domination masculine. Or, la domination signe l’immaturité de l’esprit viril. Dominer, c’est vouloir soumettre pour se mettre à l’abri. Ne plus avoir à affronter le conflit, réduire les adversaires au silence. Ce sujet interroge finalement la capacité de notre société d’affronter le débat, de défendre ses valeurs, mais aussi de prendre la mesure des réalités. Ne pas fermer les yeux face à la misère, mais trouver des voies de sortie, c’est ça, peut-être ce qu’on peut appeler « virile ». « Dites », dit le gouvernement à Monsieur Gallois. Monsieur Gallois dit. Voilà un exemple dans le présent pour mettre à l’épreuve la virilité de notre gouvernement. De ce rapport intelligent, fera-t-on une querelle de chapelle ou chacun reste campé dans son idéologie, ou est-ce qu’il permettra un réel échange d’arguments, un débat ou on se battra sur des idées tout en s’appuyant sur des réalités, qui eux, nous le savons, sont en bonne partie des constructions sociales ? Ou est-ce que ce sera encore un de ses débats ou les participants n’auront même pas pris le soin de lire le rapport pour répéter inlassablement leurs arguments idéologiques, dans une rhétorique galvaudée qui, au fond, ne fait qu’un ronronnement que personne n’écoute plus, un peu comme le bruit du périf pour ses riverains ? Notre société a soif de parole vraie, d’une parole éprouvée, authentique, trace d’un effort de pensée qui permet de tracer des chemins d’action possible. C’est par l’action que l’homme séduit, et non dans la parlotte. Une action comporte toujours un risque, risque d’être déçue, de perdre : la dynamique même de la guerre. J’ai raison ou j’ai tort, mon argument résiste ou ne résistera pas. L’idée que j’ai eu tient l’épreuve de la réalité ou elle ne tient pas. Avant de sortir à la bataille, chacun vérifie son armure, la solidité des arguments. Savoir manier les armes, mais aussi choisir l’arme adapté au combat. Malheureusement, les processus décisionnels ancrés dans les automatismes culturels, difficilement accessible à la raison, se formalisent bien souvent dans un « je dis, tu fais ». La prise de risque est moindre quand on décide du faire des autres. La virilité voudrait que « je dis et je fais ». Dire et laisser faire, c’est de l’esclavage. Faire sans dire, c’est l’agitation, faire sans réfléchir. Une femme se doit donc, comme tout un chacun, de développer sa part de virilité pour ne pas se laisser avoir par le défaut de virilité de certains hommes et de femmes spécialisé dans la délégation, qui, au fond, n’ont jamais quitté les jupons de leur mère (réelle ou fantasmatique, s’entend).
    Je dis et je fais : vient l’histoire du bambou de Gunther. La part du féminin, c’est peut être la capacité de rêver, de laisser grandir l’idée qu’un monde meilleur est possible, se décoller de l’empreinte de la dureté du réel qui nous entoure. Un monde meilleur qui n’est pas la représentation molle d’un « bien être pour tous », mais d’un monde au partage plus juste, plus équitable. Une contribution a relaté cette fonction du maternel, du féminin dans certaines cultures : redistribuer les ressources. Et plutôt que de me figer sur ce que les hommes ne font pas, je commence à me poser la question sur ce que les femmes peuvent faire. Nous ne sommes pas passives, Gunter a eu raison d’évoquer l’erreur de Spinoza à ce sujet. Le vivant n’est jamais passif mais réactif, sauf dans les situations de l’impuissance apprises si on veut croire les enseignements que les rats nous ont fourni à ce sujet.
    Voilà ce que j’ai tiré de ce débat du dimanche 20 octobre 2012 ! Cela faisait un moment que je n’ai pas pu prendre le temps pour le faire. Là, je l’ai pris.

    17th octobre 2012 at 10 h 22 min

  3. ROCA Gilles says:

    La Virilité A-t-elle’ une place dans notre société ?, Daniel Ramirez’ Aux Phares,

    Vir, Virtus’, force …Vertu, guerrière, force … capacité,
    À … faire’, Aux’Affaires, Virtuose … Virilité,
    Le Virtuel, conceptuel, potentiel … sexuel, masculine … domination, Bourdieu …
    d’Bourdieu !,
    courage … puissance … pouvoir … genre … sexualité,
    mâle … société … de pouvoir(s), masculin(s), dureté, Agressivité,
    comparative … compétitivité, mâle’ efficacité, rentabilité, productivité …
    c’est’- À – dire … L’opposé de L’humanité, soit, singulière … plurielle … féeminité,
    Virilité, masculinité, fécondité,
    mâl(e)…ignité … Aujourd’hui, « derridée » … déconstruite’, Derrida, et … vidée, Virilité,
    « filiale » … patriarcale’, Autorité, de nature’ en culture, … si La Virilité m’était contée …
    ou La fatalité, de La Virilité, dans notre … société, ou notre’ humanité … part de féeminité, de sensibilité …

    « La fatalité, c’est L’excuse … des’ Âmes … sans Volonté »,

    Romain Rolland, L’humanité, c’est L’engagement, projeté, des’ Âmes … de Volonté,
    Le sexe … fort, ce n’est pas L’homme … c’est La femme’, et son supplément d’…âme !,
    sa flamme … d’…âme’!,

    « Au grand slalom’ de La poésie, on passe … souvent À côté des portes …
    mais’, il Arrive’, Aussi, plus fréquemment, de rater Les portes …
    parce qu’on ne Les Voit pas … »

    Jean Laurent, Les portes … de La féeminité, Les portes …
    de L’humanité, saisies, qu’on porte’,
    Aimant … Passion, Pas … sage … Sage … pas,
    Le pas de La Virilité À L’humanité, sauter Le pas …
    de La Virilité À La féeminité,
    de notre’ humanité, « qui sauvera Le monde … » sa « beauté … »
    ( Fedor Dostoïevski ), Virilité nous hante, …

    « Ce qui m’A mis’ Au monde’, et qui m’en chassera,
    n’intervient qu’Aux’ heures’ où je suis trop faible … pour Lui résister .
    Vieille … personne, quand je suis né .
    Jeune’ inconnue, quand je mourrai .
    La seule’ et même passante »,
    René Char,

    sans char …
    nous re-naît … char, du soleil,
    de La nuit, de L’éveil,
    À La féeminité,
    de notre’ humanité … Gilles Roca,
    Cas-fée-Philo des Nés-nus-Phares,
    ces-jours de Vendémiaire’
    en Brumaire’, en Lumière, sous de Viriles phares, 21’ octobre 2012’,
    et que L’on’ en découse !, G R

    17th octobre 2012 at 17 h 15 min

  4. Gunter says:

    Merci , Elke, pour ton commentaire très riche et profond.
    Le contraire de viril … c’est le macho. Les dentistes le savent, ils se méfient beaucoup des hommes ultra- »viriles « (comme toujours, l’ultra bascule dans son contraire) ce sont les plus douillets et risquent le plus de s’évanouir. Leur « virilité » apparente n’est qu’une armure destinée à protéger une âme de petite fille. Il y aussi l’efféminé, mais de le penser et surtout de le dire n’est pas très politiquement correct.
    Mais tout au fond, notre société n’est pas exposée au risque de féminisation et encore moins à celui de virilisation (au sens de règne de la violence que je distingue de la bestialité ou de la cruauté, c’est une force de vie et vient de bios, la vie) mais à celui de le robotisation : on nous demande de fonctionner, sans « état d’âme », c’est-à-dire sans âme; « philosophiquement » parlant, c’est la Fonction qui tend à remplacer le Sens. Aujourd’hui, la plainte majoritaire adressée aux psy est : « Docteur, je ne sens plus rien. ».
    Là réside, à mon avis, l’un des enjeux philosophico-anthropologiques, pas le seul, de la guerre de l’esprit qui exige des « guerriers de l’esprit », et bien sûr des guerrières…Merci pour ton commentaire très riche et profond. Le contraire de viril … c’est le macho. Les dentistes le savent, ils se méfient beaucoup des hommes ultraviriles (comme toujours, l’ultra bascule dans son contraire) ce sont les plus douillets et risquent le plus de s’évanouir. Il y aussi l’efféminé, mais de le penser et surtout dire n’est pas très politiquement correct. Mais tout au fond, notre société n’est pas exposée au risque de féminisation et encore moins à celui de virilisation (au sens de règne de la violence que je distingue de la bestialité ou de la cruauté, c’est une force de vie et vient de bios, la vie) mais à celui de le robotisation : on nous demande de fonctionner, sans « état d’âme », c’est-à-dire sans âme; « philosophiquement » parlant, c’est la fonction qui tend à remplacer le sens. C’est l’un des enjeux, pas le seul, de la guerre de l’esprit qui exige des « guerriers de l’esprit », et bien sûr des guerrières…

    17th octobre 2012 at 11 h 06 min

  5. Gunter says:

    Les philosophes ont toujours intérêt d’écouter les poètes, y compris en ce qui concerne la virilité : « L’homme, parce qu’il était fort, était chaste et tendre » (Arthur Rimbaud).
    En général, les poètes, aussi Nietzsche -dont on ne sait toujours pas s’il était plutôt poète ou philosophe – pour moi il était les deux indistinctement  » : « je suis une femelle éléphant, j’ai mis 18 mois pour accoucher » je ne me souviens plus de quelle oeuvre – se perçoivent plutôt comme féminins…

    17th octobre 2012 at 13 h 14 min

  6. Carlos Gravito says:

    A propos de la « virilité dans la société », histoire de m’en mêler, plus par travers que bon sens, il me semble que, à tord ou pas, autrefois la femme ne prenait aucune part dans le mariage. Le père donnait sa main à un mâle et la tutelle passait ainsi du premier au second, ce qui n’est pas une raison pour que ce soit toujours ainsi. Pour revenir à l’idée fixe du « mariage pour tous », autrement dit « le mariage gay », il faut admettre qu’il est sémantiquement impossible, malgré les lobbies agissant dans ce sens, car la conception de « Mariage » découle d’un principe logique et point moral. Il exige d’une part la différence des parties (tel que pour une paire de chaussures), de l’autre, sa finalité est animée par un but procréateur, afin de, comme depuis tous temps (les grecs inclus), donner des nouveaux citoyens à la cité, soumis à l’autorité du MANUS (emblématique de la force) qui ne peut pas être neutre et doit même favoriser un foyer stable H/F, s’opposant ainsi à la décomposition du corps social. C’est pas sorcier.

    17th octobre 2012 at 19 h 35 min

  7. Alicia Lewis says:

    Un pasteur américain demande à un homme rescapé d’un accident:

    _Alors, Dieu, tu l’as vu? comment il est?
    _ Oui. Elle est noire.

    17th octobre 2012 at 22 h 09 min

  8. Elke says:

    Premier point de réaction à Carlos: La femme « sous tutelle » est une construction historique très récente et peu durable dans le temps. Le consentement mutuel au mariage est un des fondements de la vie chrétienne, il me semble. Ce qu’en a fait le code de la famille sous Napoléon, la société réactionnaire du 19iècle, c’est une autre histoire. Je pense que l’avènement de la guerre moderne a participé à la dégradation de l’identité de l’homme. En devenant chair à canon, que devient la bravoure, le sentiment de maîtriser son destin? Le travail humiliant, morcelé de l’industrialisation naissante: comment nourrir une image positive de soi? L’homme qui ne peut laisser la liberté à la femme doute de sa force de séduction, de la force de son travail, doute de l’Homme qui est en chaque femme et chaque homme. La même tutelle est d’ailleurs exercée par nombreuses femmes et le relais maman/femme est assez sollicité par les hommes qui n’aiment pas assumer leur vie d’adulte, surtout quand il s’agit de maintenir la propreté de leur territoire et de se fatiguer dans les tâches « subalternes ». Il y a quelque chose de douillet, confortable de vivre sous tutelle. être femme « de » quelqu’un qui gagne bien sa vie n’est pas un sort si détestable. Mais…. « Une vie » de Guy de Maupassant est une lecture qui fait bien réfléchir là-dessus. Ne jamais perdre la notion de « survie »: on survit mieux à deux, en famille que seul et sans personne. Pour ce qu’en est la discussion des couples homosexuels: je ne comprends pas l’espace qu’on donne à cette discussion. Je trouvais le PACS tout à fait adapté pour donner un cadre légal à une cohabitation. Il y avait des problèmes d’héritages énormes avant, quand les couples vivaient en quasi clandestinité. La famille qui les rejetait de leur vivant cherchait souvent à s’attribuer la richesse issu du couple quand l’un d’eux mourrait du SIDA sans égard pour celui qui restait. Considérer après la distinction entre « couple » et « mariage » qui considère finalement la capacité d’un couple d’élever un enfant: j’avoue que je suis dépassée par la question. Il est tellement difficile d’éduquer un enfant et encore plus difficile de décider qui en est capable ou non! La nature dans sa générosité a fait que l’humanité a survécu à nos tentatives de maîtrise. Jusqu’ici. Qu’en savons nous de la suite? Dans l’immédiat, je note que les grands homosexuels nous ont laissé de grands Œuvres artistiques ou scientifiques. Delanoë était un bon maire, même sans enfants. Une façon de laisser des traces, une autre façon d’exprimer une certaine virilité, de prendre la place dans la société. Loin du stéréotype du mâle dominant soit disant virile!

    17th octobre 2012 at 8 h 29 min

  9. Carlos says:

    Mon apport de type socioculturel à ce débat (auquel, parce qu’absent de Paris, je n’ai pas assisté) tendait à rappeler que la place du mâle dans la société ne se situe pas au niveau de la braguette ou du machisme, mais à celui de la courtoisie. Si des regards se portent toujours là-dessus, je m’en distancie définitivement.

    17th octobre 2012 at 22 h 09 min

  10. Elke says:

    La virilité et la courtoisie… Piste très intéressante! Retour possible vers le monde des chevaliers? Un petit « copie/collé » sur l’amour courtois, issu d’un article de Nicole Rolin: « L’amour courtois, thème médiéval, est un amour entre nobles selon les règles de la chevalerie. Quelques éléments dans les lais de Marie de France montrent l’importance de ce jeu social et le pouvoir important qu’il donne aux femmes sous cette forme d’amour idéalisé. Les femmes sont vénérées pour leur beauté et leur amour et les hommes sont honorés pour leur courage et leur bravoure. »

    17th octobre 2012 at 1 h 37 min

  11. Carlos Gravito says:

    Voilà que la courtoisie, voire les bonnes manières, semblent être écartées aussi du rapport social, en raison de ses dégoûtants relents d’écurie. De même, laissons donc de côté le courage, la bravoure, et la prestance tout court, qui ne sont pas donnés à tout le monde. Il reste la question de savoir si c’est si dégradant pour une femme, le fait d’être vénérée pour sa beauté ou son amour. Doit-on y renoncer et agir à l’instar de Richard Seed qui, ayant créé une brebis artificielle, Dolly, a nourri l’idée de clonner des humains, alors qu’il euthanasiait l’animal quatre ans après? Ou faut-il se dédier au rapt, au viol, à la prostitution, et se contenter de baiser, tout simplement ? A qui fait peur la courtoisie, la politesse, l’affabilité ? Le malotru a-t-il pris du galon ?

    17th octobre 2012 at 12 h 10 min

  12. Elke says:

    Est-ce dégradant pour la femme d’être vénéré? Mais non, Carlos, c’est même plaisant, par moment, mais bien lourd à porter dans la durée: faut être à la hauteur! Avec la séduction féminine, c’est comme avec la séduction masculine. Les cartes ne sont pas distribuées de façon équitable. On fait avec ce qu’on a et la femme, on va dire, faiblement dotée de la beauté universelle, a tout intérêt de diversifier ses atouts, surtout quand elle est moche. Et ça, heureusement, c’est possible aujourd’hui! Cela n’empêche pas à la courtoisie, écartée du rapport sociale actuel, de faire un retour fulgurant. Cela dépend de la volonté de chacun. Les femmes y sont sensibles. Est-ce une généralisation hâtive? D’avoir écouté quelques jeunes femmes se plaindre des manœuvres de séduction « lourds » des hommes de leur génération, je me dis que les hommes pourraient gagner à se familiariser avec les traditions de l’amour courtois!

    17th octobre 2012 at 11 h 13 min

  13. Carlos says:

    A la bonne heure, Elke. Je vous adore, et pas seulement pour votre franchise.

    17th octobre 2012 at 21 h 59 min

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