Débat du 2 Juin 2013: « Toute croyance est-elle contraire à la raison? », animé par Nadia Guemidi.

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Posted on 3rd juin 2013 by Carlos in Uncategorized

Que de bouleversements dans la semaine que vient de prendre fin. Le conflit Israélo-Palestinien a connu une récente recrudescence, en France, le président François Hollande s’est trouvé embarrassé par des nouveaux déficits face aux enjeux européens, ce qui ne l’a pas empêché de célébrer le premier mariage homosexuel à Montpellier, tandis qu’un exceptionnel poète musicien, le baladin Georges Moustaki, quittait le peuple des amateurs de rêves. Malgré tout, comme chaque dimanche matin, ceux qui se penchent sur le réel, remplissaient le Café des Phares®, le 2 juin 2013, pour se demander « Toute croyance est-elle contraire à la raison ? », un sujet choisi parmi une dizaine d’autres, et animé par Nadia Guemidi.

Aucune chance n’était réservée à l’entendement, alors que Saint Augustin, philosophe et évêque d’Hippone de 395 à 430, et qui n’était pas le dernier des sots, avouait humblement: « Credo ut intelligam » (Je crois, pour comprendre), en somme « Je crois pour m’accommoder à l’entendement » ; « m’accommoder » c’est-à-dire « m’assujettir », pas m’en en affranchir, aller « à contrario ». Mais, à vrai dire, on n’est là que pour parler, chacun son tour, peu importe si tout est improvisé, comme par exemple le constat de Descartes « Je pense, donc je suis », travesti en « Je crois, donc je suis », au vu de tout le monde, même si le propos se revêt, là, d’une portée sémantique tout à fait discordante ; ça passe néanmoins comme une lettre à la poste… On constate, donc, que la multiplication des animateurs (sans mettre en cause la compétence d’aucun d’entre eux) fut une fâcheuse initiative de la Haute Autorité des Phares dont le souci, soi disant démocratique, est que quelqu’un y mette de l’entrain, comme un vulgaire chauffeur de salle. Or, la philosophie n’est pas une banalité, même si elle tend à être divulguée auprès de couches de publics de plus en plus vastes, tel que l’a souhaité Marc Sautet, l’initiateur de la démarche. Il faut donc se rendre à l’évidence de la nécessité d’une certaine compétence et d’une indispensable rigueur pour s’y coller, afin d’exaucer ce vœu, tellement les mécanismes de la compréhension ou environnement du message peuvent se revêtir des mêmes habits que le roi qui va nu.

Il est aussi difficile de se faire comprendre, que de savoir ce que l’on saisit de ce que l’on entend d’autrui, et donc d’ajuster un poli dialogue concevable, car un tel exercice n’est pas linéaire. On conceptualise et l’oubli en fait partie ; on transforme sans arrêt le sémantique en conceptuel (le sens se faisant représentation mentale et abstraite), comme lorsque l’on raconte un film à quelqu’un qui ne l’a pas vu et l’omission, volontaire ou pas, surgit. Or, le message est composé de différents éléments, tels que nos connaissances sur le langage, de type culturel, voire encyclopédique, c’est-à-dire, notre discours embrasse un tel ensemble de savoirs qu’il peut vite devenir un stérile poly dialogue. Trop de sable pour notre camionnette, tant que l’on ne se demande pas :

1)     Qu’est-ce qu’avoir un sens ?

2)     L’énoncé est-il vrai ou faux ?

Alors, on a tendance à répondre au juger, au cours de nos exercices dominicaux, sans se soucier de ce qui est intelligible ; sans se préoccuper des relations logiques des phrases ou propositions lâchées comme si l’on répandait des confettis, nous référant à un ensemble d’univers possibles bien que, si l’on veut se comprendre, d’après Montaigne, on doit savoir à quoi le monde doit ressembler pour que notre propos soit vrai, c’est-à-dire, connaître les conditions de sa vérité.

Ceci dit, l’heure et demie de bavardage fut assez remplie, avec, bien entendu, des moments de pure introspection, comme « cette croyance qui peut venir de la doctrine ou sortir du cœur, avoir la foi, faire crédit à quelque chose », « pour avoir la bonne santé », « je suis athée mais, au XXIème siècle, il y a de la place pour le religieux », « on ne peut pas comparer », « l’horloge dont en déduit la nécessité d’un horloger », « le pari de Pascal », « la raison qui ouvre d’autres horizons », « il s’agit de ‘croire en’ et pas de ‘croire qui’, Kant laissant une place à la foi », « la croyance religieuse n’a rien à voir avec la raison », « Levinas ne comprend pas Simone Weil » « qui atteint l’émotionnel ». Là-dessus, voilà que l’on ajoute « le Tremblement de Terre de Lisbonne (1 Novembre 1755) qui a provoqué une vive polémique entre Rousseau et Voltaire, le premier l’attribuant aux Hommes, le second à Dieu ». On a rebondi sur Einstein et les Lois de Newton, puis sur « les moments extrêmes de la vie qui peuvent nous maintenir debout ou nous mettre par terre, la raison se trouvant entre la Croyance et la Volonté », « alors qu’aujourd’hui tout est traduit en langage mathématique », quelqu’un ayant confié « être pour la séparation des pouvoirs : Dieu d’un côté, les Hommes de l’autre », «… puis la science », « la croyance, vide quantique, ne pouvant rien expliquer », alors que « l’on a besoin de croire en des valeurs pour vivre ».

Pour en finir, Gilles nous a fait part de sa « Confiance en quelque chose… l’intelligence du cœur, il a été dit, en guise de « Cogito » : «Je crois, donc je suis ».

Dehors :

- Dis, donc… Quel était le sujet philo de ce matin ?

- « Toute croyance est-elle contraire à la raison ? »

- Ca n’a pas de sens…

- Siiii… 

- Et qu’est-ce qui te fait croire que ça peut avoir un sens ?

- Le fait que cela partait dans tous les sens !

Carlos

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  1. Gunter says:

    Je m’apprête à faire un exercice difficile : je vais critiquer sans indulgence le compte-rendu de Carlos, espérant en même temps de ne pas défaire des liens d’amitié éprouvées…
    Je ne comprends pas quand je relis le livre de Carlos « Le côté du Café des Phares » (Pratique du débat philosophique) , L’Harmattan 2005, pourquoi ses comptes rendus ont pu à ce point changer.
    Dans ce livre, qu’il s’agisse des « animateurs historiques » (Sylvie, Gérard, Daniel, Pascal, moi-même – Marc nous ayant quitté), ou d’autres comme Pierre-Yves par ex., les comptes rendus sont largement positifs, dégagent des fils conducteurs, donnent donc envie de venir participer…
    Est-il pensable que nous ayons régressé à ce point depuis lors pour que nos échanges soient devenus narcissiques, décousus, dépourvus de sens ?
    Comment ne pas constater en plus – ou bien ai-je mal compris ? – une contradiction flagrante dans cette phrase du compte rendu : « On constate, donc, que la multiplication des animateurs (sans mettre en cause la compétence d’aucun d’entre eux) fut une fâcheuse initiative de la Haute Autorité des Phares dont le souci, soi disant démocratique, est que quelqu’un y mette de l’entrain, comme un vulgaire chauffeur de salle ». Il faut choisir : ou bien les animateurs sont compétents, ou bien il ne s’agit que de vulgaires chauffeurs de salle !
    Marc disait souvent que l’essentiel d’un café philo se passe après : y pensons-nous encore ou pas ? et qu’à la fin du débat le seul résultat (positif) peut consister en ce que nous avons réussi à élucider le véritable sens de la question, du thème du jour.
    Comment, par ailleurs, distinguer la rigueur de la rigidité ? Ne constate-t-on pas (aux Phares et ailleurs) que l’appel à la rigueur, au concept, à faire de la (vraie) Philosophie, à la sortie de la doxa, n’est que l’un des moyens pour intimider et pour instaurer un rapport de forces favorable à l’animateur en chef ?
    Quant au contenu « technique », juste quelques remarques : Les rapports entre croyance (au sens de foi, du « croire en » et non pas du « croire que ») est un thème philosophico-théologique classique. En dehors de St. Augustin, il y a, entre autre, le fameux « Credo quia absurdum » (je crois parce que absurde), attribué à Tertullien. Pourquoi affirmer d’emblée que St. Augustin aurait réglé la question une fois pour toutes et que notre thème était par conséquent dépourvu de sens ou faux (sic Carlos) ?
    Autre exemple de me-compréhension fâcheuse, je cite « …comme par exemple le constat de Descartes « Je pense, donc je suis », travesti en « Je crois, donc je suis », au vu de tout le monde, même si le propos se revêt, là, d’une portée sémantique tout à fait discordante ; ça passe néanmoins comme une lettre à la poste ». Or, il était évident qu’il ne s’agissait pas de citer fidèlement Descartes mais de le pasticher; combien d’auteurs l’ont fait : « j’achète donc je suis », « je consomme donc je suis », « je dépense.. », etc. D’ailleurs, le cogito de Descartes ne se limite pas à la pensée, il signifie aussi (de mémoire): représenter, songer, sentir, imaginer…
    Quelles foudres ne me serais-je attirées si j’avais pu m’exprimer à la fin (il n’y avait plus le temps et j’avais pas mal parlé) ? J’avais, en effet, l’intention de pasticher Kant – d’autres l’ont fait avant moi : « Une croyance/foi sans raison est aveugle et une raison sans foi est vide ».
    Pourquoi, Carlos, avoir pris les Phares en grippe ? Ce ne peut être à cause des animateurs pour les raisons énumérées ci-dessus. Pourquoi ?

    3rd juin 2013 at 23 h 25 min

  2. Carlos says:

    Tu sais, Gunter, le livre « Le Côté du Café des Phares » fut écrit sur la base de petites notes que, dès 1996 j’ai prises sur place, sur l’escalier qui au fond, avant les WC, donnait sur un petit bureau, et je les ai attribuées à Diotime, avec qui j’ai eu par la suite des « Dialogues » réguliers à paraître quand j’aurai le temps. Plus tard, bien que d’autres s’y soient collés sans l’endurance nécessaire, nous avons (Marc Goldstein et moi) fait des Comptes-rendus de Débat à partir de 1997, pour que, ce qui s’est dit au Phares ne nous quittât pas comme le vent. Marc nous a laissé, peut de temps après, en 1999 et son entourage attribue sa disparition au climat délétère créé autour de sa personnalité, droite, subtil, sagace, qui était assez exigeante dans le domaine de la cogitation. C’était fatal ; le médiocre n’aime pas ça. L’envieux est ainsi ; il s’accroche comme une tique à sa proie et lui coupe la respiration. Marc, un subtil jouer d’échecs, s’est trouvé en échec et mat. Un hommage fut rendu à notre compagnon. Il fait partie de la dédicace jointe à l’introduction du site « philo-paris.com ».
    Tout ça pour dire que, effectivement, ceux qui on connu des jours meilleurs, sont déçus de la platitude de nos débats, mais les nouveaux arrivants ne sont pas forcément au courant de ce qu’ils ont manqué. Je fais suivre ce que j’ai gardé de cet hommage :
    « En Novembre 1997, au cours du débat ‘Copier/collé’ qui eut lieu au café des Phares, Marc Sautet constatait que ‘parfois, on se décolle de soi-même en vue d’un élargissement’ ; Marc Goldstein, lui, me confia un jour : ‘le café des Phares est un endroit que j’affectionne particulièrement, parce que la philosophie ne s’y prend pas au sérieux’. Le premier, qui a su faire ‘des Phares’ un comptoir aux idées, succombait des suites d’une tumeur cérébrale, le 2 Mars 1998 ; le second, qui s’évertua a en faire circuler librement le sens sur son site, s’effaça lui-même, le 20 Février 2009. Deux décès pour un signe de vie, l’assurance que la spéculation philosophique n’est ni morte ni sinistre.
    Sur ces entrefaites, et sachant que chaque communauté tient à célébrer ses martyrs, nous voulons avec le geste d’aujourd’hui, 28 Févier 2010, rendre hommage aux nôtres. Ils sont quittes, tous deux, de la seule certitude que l’on a, le trépas toujours involontaire d’un ‘Moi’ qui s’effondre, ne laissant de la mesure de leurs rêves que la vie captive entre les lignes de ce qu’ils ont écrit et les traces qui, restées dans le cœur de ceux qui les ont aimé, ne cessent pas de les construire.
    Dimanche*, tu n’étais pas au Phares
    Mais, en silence, ta table vide
    Songeait à un de ces retards
    Auxquels seul le temps préside.

    Tu as brouillé sa traque, pourtant,
    Te livrant toi-même, de sang froid,
    Aux sinistres rets du néant
    Envieux de ton être las.

    Prises à la gorge, nos pensées
    S’accordent, sorties de la stupeur,
    Pour te dire leur désarroi

    D’une poignée de cœur fort serrée,
    Et répéter dans la douleur :
    « A plus, très cher Marc ; bien à toi ».

    Carlos
    22/2/2009

    3rd juin 2013 at 18 h 36 min

  3. guemidi says:

    La fois dernière, nous avions traité de la banalité du mal mais nous avions omis d’évoquer la banalité de la bêtise et de la méchanceté ce qui , à mon sens, va de paire.
    Qu’est-ce que c’est que ce procès ? J’ai toujours pensé que les hommes ou les femmes de qualité se gardaient de juger et que le mépris n’est que l’expression de la médiocrité de celui qui l’exprime. Tout ceci, évidemment n’engage que moi.
    « Aucune chance n’était réservée à l’entendement » ? Qui a décrêté ça ? Toi ?
    Qu’est ce que c’est que ce verbiage ? Un « grand » philosophe n’a t il pas dit que  » ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement » ? On ne « réserve » pas une chance, on la « donne » ou non.
    « je crois pour m’assujettir à l’entendement » ???Et bla bla bla et bla bla bla. On connaît la rengaine. On n’est pas obligé de glisser dans les souliers de St Augustin, de Pascal ou de je ne sais quel autre philosophe patenté. Le but n’est pas de faire une dissertation philosophique en se référant aux grands noms de la philosophie mais d’amener chacun des participants à penser par lui-même et à s’exprimer librement.

    « peu importe si tout est improvisé… »L’improvisation n’est pas un « gros mot ». Savoir improviser est une qualité majeure qui permet à certains de survivre dans des conditions extrêmement difficiles. Dans le cadre des cafés philo, c’est un défi au sens créateur. C’est un exercice particulièrement difficile et très formateur. Dans la vie, pour reussir dans quelque domaine que ce soit , il ne suffit pas de prévoir , il faut aussi savoir improviser sinon on peut toujours courrir.
    Ca n’est pas un argument !

    Quant aux participants, ils ont le droit de se tromper et même de ne pas savoir. On n’est pas à l’université. L’intérêt de ce type de débats , c’est justement de côtoyer des ouvriers, des médecins, des psychanalystes, des employés, des prof quelle que soit leur discipline etc…et d’enrichir le débat de la diversité des expériences et des horizons.
    Vive l’interdisciplinarité !!!Surtout dans un débat philosophique.

    « la multiplication des animateurs ;;;;;une fâcheuse initiative » Pour qui ? La plupart des participants que j’ai croisés avaient l’air satisfait. Quant aux animateurs, certes ils ne sont pas pour certains professeurs de philosophie mais ils ont tous l’expérience de l’enseignement et sont avant tout et surtout passionnés de philo.

    « vulgaire chauffeur de salle » . Quel mépris !!!
    Qui est « vulgaire » celui qui juge ou celui qui est jugé ? Les animateurs ne sont ni dans le divertissement ni dans la toute puissance. Certes ils jouent un rôle important mais l’essentiel est produit par les participants ( Es-tu intervenu au cours du débat ? Je n’en ai pas souvenir.)
    Il est aisé de critiquer lorsqu’on reste en retrait.

    « la philosophie n’est pas une banalité » On en est bien convaincu. C’est une banalité ! En vérité, ce qui est banal, c’est le mépris et le mal comme dirait Hanna Arendt.

    Quant à la philosophie, elle est « dispensée » et non « divulguée . Tout ceci dénote un profond mépris pour les apprentis philosophes que nous sommes et pour la philosophie.

    Quant à l’utilisation du « donc » dont tu fais abondamment usage, je ne vois pas de relation de cause(s) à effet(s).

    Je n’en dirai pas plus. Tout ceci est affligeant et donc (ici le « donc » se justifie) particulièrement désagréable .
    Si j’ai bien compris, il s’agit de laisser l’animation à une « élite » ou aux prof de philo.

    La philosophie dans la cité, dans les bistrots est un richesse qui naît de la diversité et qui doit être sans cesse pensée et réactivée ce qui suppose de profonds changements, de véritables ruptures pour ne pas s’épuiser et finir par mourir de sa belle mort dans des odeurs nauséabondes de naphtaline.
    Laissons la nostalgie et le passé aux passéîstes. Et que vive la philo dans la cité !

    3rd juin 2013 at 1 h 59 min

  4. Gilles ROCA says:

    toute croyance’ est’- elle contraire’ À La raison ? Nadia, Aux Phares,

    croyance … religion, dogme’, idéologie …
    doctrine de La foi, en conscience’, en confiance’, en quelque chose’, en quelqu’un,
    en quelque prescience’, en Dieu, en’ une’ institution, théologie …
    « Je ne connais pas d’institution, qui Ait fait Autant de mal, Aussi Longtemps,
    que mon’ Église », Jean Cardonnel, J C, Le frère prêcheur, o p, dominicain, L’orateur, Le tribun,
    Le prophète … poète … « Le cœur A ses raisons, que La raison ne connaît point »,
    Pascal, L’intelligence’ du cœur, « un cœur intelligent », Alain Finkielkraut’, nécessaire, contingent,
    La croyance’, un besoin …
    désir reste désir, En-Vie-Vent … Le Souffle de L’Esprit nous Laisse’ pris …
    maintenant’ et ici, mais non, mais non … mais si ! La croyance’ est contraire, non pas’ À La raison, mais’ À La foi, L’Esprit,
    spiritualité, La croyance’ est prière’, espérance’, oraison, s’oppose’ À La réalité, La Vérité, Au réel,
    qui échappe’ À L’humaine … raison, il s’Agit de croire … quelqu’un, Avec’ raison(s),
    de La Lettre’ À L’Esprit, témoin de Vérité, en L’être’, en devenir, humaine, humanité, Histoire …
    monde … Vie, Passion, Passage’, Acté, intime’, universelle … convivialité, La foi, spirituelle’,
    À expérimenter, Ernest’ Renan, Athée, A dit : « Si Le Christ’ n’est pas passé dans L’Histoire … L’Histoire’ n’A Aucun sens’ »,
    il s’Agit de Le croire … Le Vivre … Le sens’,
    Pensée, Parole’, en’ Acte … Chemin, Vérité, Vie, humble … Lucidité,
    foi, fiabilité, de finitude … mort … en finalité, Vie, suscitée, et, res’- suscitée,
    Lien d’Amour d’Amitié, J C, de moitié en moitié, Lien entier, Vie servie … en Lien d’humanité,
    notre … finalité,
    Gilles Roca,

    Cas-fée-Philo des Nés-nus-Phares, 2 juin 2013, en ces-jours de Prairial,
    croyance’, ou raison philo-phare, sur Le gril, et La braise’, en Lien, cordial, et convivial,
    G R

    3rd juin 2013 at 10 h 46 min

  5. guemidi says:

    Encore un mot (je n’ai pas reussi à « décolérer »).
    Il est important de ne pas confondre « objectivité et subjectivité » et de ne pas faire une généralité de sa subjectivité. Et toujours se souvenir que la modestie fait pardonner la médiocrité.
    Certains confondent « style » et « bouillabaisse »et…. acerbes, cherchent des boucs émissaires pour diluer leur amertume dans des propos abscons, inintelligibles et DONC sans consistance.

    P.S: Quelques pistes : machisme, sexisme, élitisme….. ou la voix de son maître ?

    3rd juin 2013 at 11 h 25 min

  6. Carlos says:

    « La philosophie dans la cité », ce n’est pas une partie de « baby foot ». « La philosophie dans la cité », cela ne veut point dire non plus, un échange de « brèves de comptoir », charmante poésie du quotidien, d’où se dégage, parfois, un parfum de sagesse qui fait bon ménage avec « le bien vivre ». En tous cas, afin de revenir à nos moutons, pour qu’un VRAI débat philosophique ait lieu, dans la cité, à la campagne ou dans un troquet, il faudrait qu’il soit mené par quelqu’un qui possède un bagage théorique ayant trait à la discipline, et des capacités d’animateur, propres à faire rebondir le contenu conceptuel et point égrener comme une gousse le sujet proposé, puisant dans sa mémoire quelque chose qui colle, où ne détonne pas trop : un film, un livre, un fait divers, voire inventer des affinités avec sa propre existence ou ses migraines… Sinon, on s’acclimate, on patiente, et patati et patata, attendant que ça s’arrête ; que tout jaunisse, flétrisse, se fane. Tombe comme un fruit mûr qui lâche.
    Or, la vérité doit être cueillie bien mûre…, certes, mais point blette.

    3rd juin 2013 at 12 h 12 min

  7. guemidi says:

    On est très loin du débat philosophique, d’idées et non d’opinions. En vérité, il s’agit bien d’une attaque personnelle sous couvert de philosophie.

    J’ai été la première à accepter le changement et je demeure donc la cible privilégiée de ceux qui nourrissent quelques rancoeurs liées à la perte d’un misérable petit prestige. Plutôt que d’envoyer au feux des « hommes de mains », j’aurais préféré qu’ils fassent le sale boulot eux-mêmes. Il me semble qu’on avait déjà traité de la « soumission à l’autorité ». Où est la libre pensée ?
    Te souviens-tu que Socrate se présentait lui-même comme un grand ignorant. Il prétendait ne rien savoir et n’avait par conséquent rien à enseigner. Il s’agissait d’apprendre avec les autres grâce à la maëutique; d’accoucher d’autrui pour l’amener à penser par soi-même grâce au questionnement incessant et au dialogue.

    C’était le sens de mon engagement dans cette aventure.

    J’ai fait mienne cette citation de Socrate : Apprendre, c’est devenir meilleur.

    En ce sens, il me semble que cela a été un échec retentissant mais tu conviendras qu’on ne peut faire d’un cas particulier une généralité.

    On devrai plutôt s’attarder sur l’Idée du souverain Bien, sur la beauté des Idées. Ne dit on pas qu’elles sont le reflet de l’âme?

    P.S. : je ne suis pas à la retraite donc je n’ai pas tout le temps devant moi pour rédiger ce qui me tient à coeur. J’ai jeté ces quelques idées comme on jette une bouteille à la mer en espérant être entendu.

    3rd juin 2013 at 14 h 25 min

  8. Gunter says:

    Essayons de mener un vrai échange de réflexions sur ce que chacun pense être un VRAI (sic Carlos) café philo; j’insiste sur « ce que chacun pense » car personne, même pas les maîtres du passé ne peuvent être invoqués comme autorités puisqu’ils ne sont pas d’accord entre eux. C’est encore beaucoup plus exacte en ce qui concerne les café-philistes qu’ils soient animateurs ou participants, tous si possible amateurs, c’est-à-dire amoureux de la philosophie, puisqu’on ne fait bien que ce qu’on aime faire.
    Ma conviction partagée avec Marc Sautet – invoqué non pas en tant qu’autorité mais source d’inspiration du mouvement de « la philosophie dans la cité » – est que l’animation ne doit pas être réservée aux profs ou diplômés de philosophie, que la maîtrise des techniques propres à l’animation n’est pas exigée et peut même être un obstacle sournois…
    Une autre conviction : le plus important en ce qui concerne l’animateur réside en l’intérêt que porte celui-ci non seulement aux idées exprimées mais aussi aux personnes qui les expriment. Comment pourrait il, autrement, inciter, encourager non seulement à penser mais aussi à exister dans ce que l’on pense – ce qui n’est pas du tout la même chose. Bref, il s’agit de maintenir, créer l’équilibre ou plutôt la dynamique, l’articulation entre des idées abstraites, vides (le ciel des idées pures) et une existence opaque, aveugle (le terre-à-terre du seul vécu).
    Deux impasses, l’une aussi fatale que l’autre menacent les échanges entre les amateurs, les amoureux de la philosophie : le débat d’idées abstraites, désincarnées, au fond vides d’une part, et le groupe de paroles qui ne décollent pas d’une immédiateté anecdotique. L’animateur – il n’est pas seul responsable – et tout participant partageant, je l’espère et j’y incite, avec lui la responsabilité de nos échanges, devraient veiller à éviter l’une et l’autre impasse.
    Carlos, peux-tu m’expliquer ce que tu entends par « capacités…propres à faire rebondir le contenu conceptuel » ? Pour Hegel, toujours invoqué à tort quand on se réfère, avec beaucoup de sérieux en général, au Concept, il n’y a que des processus de conceptualisation. Aussi, à mes yeux, chaque échange au café philo, est un tel processus; dit de façon un peu cuistre : chaque vrai (c.-à-d. vivant) échange de réflexions est une aventure sémantique, nous créons du sens, nous conceptualisons, nous faisons vivre une langue vivante – sinon comment distinguer un « Concept » d’une simple définition de dictionnaire, donc figée, morte ?
    Qu’entends-tu par vérité mûre et blette ? Que tu aies recours à des métaphores – ne le critiques-tu pas au café des Phares, lieu des seuls Concepts ?- me fait plaisir mais je ne peux rien me représenter, imaginer. De l’aide !
    Pour finir, je n’arrive vraiment pas à comprendre le décalage entre le ton général des compte-rendus et la personnalité de Carlos, « une crème d’homme » comme on dit en français…

    3rd juin 2013 at 18 h 41 min

  9. Elke says:

    Nous avons exploré les croyances et leur lien avec la raison. Aucune chance réservée à l’entendement lors de ce débat ? Par l’improvisation généralisée, pour paraphraser Carlos, je prétends d’avoir eu une belle récolte. Par exemple, je ne m’étais jamais creusé la tête pour distinguer entre foi et croyance. Et je trouve curieux, depuis dimanche, l’indifférenciation concernant ce vocable dans ma langue maternelle. Dire ce qu’on pense être « un bon animateur », la « bonne façon » de philosopher : sommes-nous dans le terrain du «savoir », de la « raison » ? Visiblement, en regard des passions enclenchées, c’est la croyance qui cherche son tribut. Et effectivement, la raison semble s’évaporer. Mais n’est-ce pas parce que les passions ont des raisons qui sont difficilement à mettre en mot ? Il y a le raisonnement d’un côté : la chaîne des causalités qui, pour l’affaire compliquée, sont linéaires : un fait, une cause, un effet. Dans le monde du complexe, lieu de l’existence humaine, un fait peut avoir plusieurs causes, et, difficulté majeur, plusieurs effets. Dans l’univers partiellement indéterminé, toujours en construction : Comment agir sans se donner la permission de « croire » par moment sans vraiment « savoir » ? Montaigne, tel que cité par Carlos, ne dit-il pas la même chose ? « On doit savoir à quoi le monde doit ressembler » : comment agir sans se faire une idée, aussi vague qu’elle soi, sur ce que je pense va arriver suite à mon action ? La référence au monde des mathématiques et de la physique éclairait assez bien l’idée que certaines lois, certaines vérités en quelque sorte, pouvaient avoir une application concrète, efficace dans une dimension, tout en étant démenti dans une autre dimension qui, pourtant, est en lien avec cette dimension première. Inévitablement, nous nous construisons un réseau de « croyances », en partant du concret de l’expérience immédiate pour apprendre, progressivement, la co-existence de mondes différents, extérieurs, parfois sans aucun contact avec notre manière d’exister, mais en lien mystérieux de dépendance. Je ne partage rien avec les existences des hommes vivant dans les bidonvilles qui se construisent autour de Paris. Mais leur présence impacte sur ma manière de voir la vie, la ville. Mon système de croyances est « heurté » ; la promesse du progrès, du bonheur de tous par les truchements de la science et du libéralisme effréné, vulgarisé par la génération mai 68, n’a pas tenu sa promesse. Familles éclatées, enfants en détresse, précarité économique. Nous avons remplacé le système rodé de l’église par un système érigé en réaction aux guerres catastrophes du 20ième siècle. Crise majeur de l’autorité et de la transmission. Avons-nous réussi ? C’est peut-être un fantasme de ma part, mais je vois dans la disputation de Carlos et de Gunter les traces d’une déception : Les croyances de l’air du temps qui a alimenté la vigueur de leur vingt ans, n’ont pas tenu toutes les promesses. A qui la faute ? A l’animatrice qui ne suscite pas le même engouement que le fondateur du mouvement ? A la difficulté de l’exercice de créer du lien dans l’espace éclaté d’une société qui cherche, difficilement, de nouveaux fondements, de nouvelles croyances ? Ne nous cherchons pas à retrouver de l’enchantement après le désenchantement ? Chercher, c’est accepter par moment de ne pas trouver. Et c’est là que la tentation de l’attaque de l’autre est grande, le fameux phénomène du bouc émissaire. Pour ne pas se prendre en pleine figure notre responsabilité écrasante dans la conduite de nos vies.

    3rd juin 2013 at 5 h 37 min

  10. Gunter says:

    J’aimerais beaucoup, afin de pouvoir entrer dans un dialogue philosophique pacifié, que Carlos nous expose sa vérité, forcément subjective (c’est ma vérité, mais je ne vois pas d’autre réponse possible si l’on veut éviter de s’ériger en maître ès vérité, d’une part, ou d’accepter que tout se vaut, d’autre part), d’un vrai café philo; est-ce trop demander ?

    3rd juin 2013 at 11 h 17 min

  11. Carlos says:

    « Ma vérité ! » Mais, mon cher Gunter, je n’ai pas de vérité ! Il n’y a pas de Vérité ! Pourtant, supposant qu’il y en ait une, une vérité sur le Café Philo, mettons, elle fut, il y a longtemps exposée par Marc Sauté (au moins les grandes lignes de ce qu’il en pensait). Une vérité sur un sujet donné, comme par exemple celui qui nous occupe ? Qu’ai-je écrit, qui put ôter de la hauteur au débat et à offusquer à ce point l’animatrice ? Ce n’est pas dit. Un caprice, peut-être… Toutefois, je maintiens que, si l’on choisit un sujet plutôt qu’un autre, il faut assumer et pas laisser partir le propos en eau de boudin, en inculpant son prochain de la dérive, au besoin, afin de se donner une contenance. Ce n’est pas à un Défilé de Mode que l’on participe. Nous sommes tous des adultes, dans ce lieu, et savons nous respecter. Il n’y a de place pour des tocades ou bouderies ; ce serait antagonique, quoique…
    A part ça, quel est l’enjeu ? Qu’entend-on par Vérité ? Une Vérité formelle ? Oui, elle demande de la cohérence. Une Vérité matérielle ? Bien sûr ; elle exige, en effet, l’accord de la pensée avec l’épreuve, la logique. Si tout était conforme, quoi d’autre ? Se flageller ? Faire pénitence ?

    3rd juin 2013 at 21 h 32 min

  12. Gunter says:

    Merci Elke d’avoir illustré concrètement ce que j’entends par par un échange de réflexions pacifié ce qui ne devrait pas exclure des prises de positions fortes et passionnées; je crains plus l’eau tiède que l’eau trop chaude tant qu’elle est versée sur des idées et non pas sur des personnes.
    Je n’utilise jamais la vérité comme substantif, toujours comme adjectif et tout échange philosophique l’a pour enjeu : dimanche dernier, quel est le vrai rapport entre croyance et raison ?
    Première distinction : les sciences, en l’ocurrence, l’histoire des religions, la sociologie, la psychologie, l’anthropologie, etc. peuvent nous renseigner sur l’état des lieux, peuvent DECRIRE quels étaient ces rapports dans l’histoire, quels sont ces rapports ailleurs, chez nous, socialement, individuellement, etc.
    Ces sciences humaines (et même les sciences exactes, c’est pour une autre fois) sont fondées sur un présupposé métaphysique souvent, pas toujours, inconscient; nombreux représentants de ces sciences en sont (encore !) tout à fait conscients. Je pense, par exemple, au MAUSS : mouvement antiutilitariste en sciences sociales, aux fondateurs de ces sciences qui étaient d’abord de formation philosophique : un sociologue marxiste interprétera les faits selon sa propre grille métaphysique/philosophique, ainsi fera le libéral, le positiviste, le phénoménologue, etc.
    La philosophie, c’est ma vérité subjective, ne décrit pas, elle prescrit, elle est normative, elle explore des champs possibles et désirables. C’est le possible et le souhaitable, le non-encore advenu, mais à faire advenir qui rend intelligible l’être-là – sinon nous ne serions que des machines à enregistrer (« objectivement ») le réel…
    Aussi bien l’homme (qui est à faire, l’animal non – fixé), que la réalité humaine, (regardons autour de nous : c’est nous qui l’avons faite ainsi qu’une grande partie de la nature transformée par nous) seront ce que nous désirons vraiment ensemble : un monde commun et non pas le même monde pour tous.
    Désirable par qui ? Objectivement ? Qu’est-ce que serait un désir objectif ? Un oxymore, une contradiction dans les termes.
    La philosophie dit aux scientifiques (pour le moment limitons nous aux sciences humaines, laissons de côté les sciences in – ou a- humaines) : derrière votre prétention à l’objectivité se cache une subjectivité, une vérité subjective, qui reste subjective même si elle est partagée par un groupe, par exemple une école de pensée. En plus, ces sciences humaines sont en réalité elles aussi prescriptives puisque l’humain est ainsi fait qu’il devient ce que la Science lui dit : en répétant qu’il n’est qu’une sorte d’ordinateur pas encore vraiment au point, un animal un peu plus malin que les autres, une machine à calculer (l’homo economicus), etc., il va le devenir. (cf. Hanna Arendt : « La condition de l’homme moderne »)
    Carlos, tu dis que tu n’as pas de vérité, en l’ocurrence en ce qui concerne le café philo. C’est impossible ! D’ailleurs, tu l’exprimes en filigrane : il faut être cohérent, méthodique, conceptuel, logique, ne pas sortir du sujet…
    Est-ce une vérité objective, générale ou subjective, singulière ? Si tu penses qu’elle est objective, tu élimines du coup tout un pan de l’histoire de la philosophie qui n’est ni cohérente, ni conceptuelle, ni méthodique, ni logique, etc. Le café philo tomberait alors dans une pensée unique stérilisante à mon avis.
    Mais peut-être t’ai-je mal compris et que tu insistes que tu n’as pas de vérité ni objective ni subjective. Comment alors intervenir au café des Phares ? Au nom de quoi ?
    Elke, bien sûr que je suis déçu que mai 68 ait été complètement récupéré, détourné, défiguré ! Aujourd’hui, la révolution, est devenue un slogan publicitaire: les banques sont révolutionnaires, tel produit l’est, le rêve d’un autre monde, d’une autre vie est devenu : « Vous l’avez rêvé, Sony l’a fait ». Et pourtant, l’idée que l’humanité est devant un choix inédit (bien au-delà de l’alternative gauche /droite) : ou changer profondément ensemble ou périr ensemble fait, son chemin.
    L’éclosion du mouvement de « la philosophie dans la cité » en est un indice important, toujours sous-entendu depuis le début : selon moi, selon ma vérité subjective qui serait égoïste de ne pas vouloir faire partager. Ce qui fait que je ne suis absolument pas déçu aujourd’hui, tout au contraire. La philo dans la cité est en bonne santé, elle grandit, s’approfondit et nos échanges au café et ici- même y contribuent pour beaucoup.
    Enfin, je veux bien être démystifié, mais je refuse – car ce serait mortifère – d’être désenchanté, ce serait un autre débat pour une autre fois…

    3rd juin 2013 at 13 h 49 min

  13. Carlos says:

    ‘C’est exacte, mon cher Gunter. Dès que je me pose la question de la « Vérité », la fameuse « a-litheia » (‘à découvrir’, tel que le sens du mot l’indique), je suppose qu’elle « n’est donc pas », tant qu’elle n’a pas été dévoilée, et je me demande, comme tout un chacun, si elle est à découvrir dans les Choses (res) ou dans la Pensée (peser, concevoir) ; quelque chose de subliminal, conçu pour être perçu au-dessus du niveau de conscience. Je suis porté à croire, donc, que la « res » a deux sens : ‘res’/‘reor’, « organiser », qui concerne le Créateur, seul, et ‘res’, de « l’existant’ avec son ‘essence’ ou nature intime », tel que Heidegger le défini : adéquation de la Pensée avec la Chose, voire sa ‘réalité’ (« il pleut » s’il tombe des cordes), le contraire se révélerait être « l’inconstance » ou « inconsistance » du « Vrai », privé, donc, d’essence, n’est-ce pas ?

    3rd juin 2013 at 18 h 34 min

  14. Carlos says:

    Mon rôle, avec ces C/R, est de rendre une certaine visibilité à nos Débats, pour en susciter une éventuelle réflexion ultérieure et, une fois pour toutes, je voudrais que l’on sache qu’il n’y a, ni jamais eu, chez moi, l’intention de m’attaquer à la personne de l’animateur (quel qu’il soit), qui a une tâche très ardue dans nos exercices intellectuels du dimanche matin ; à la rigueur, je me dis insatisfait du résultat, s’il est maigre, par rapport aux espérances suscitées par le sujet, ce qui n’est pas imputable à celui qui anime, mais à l’état d’esprit de tous. Le tumulte soulevé me renverse ; c’est à perdre son latin mais, peut-être que : « Post coïtum, anima triste ».

    3rd juin 2013 at 12 h 50 min

  15. guemidi says:

    Décidément, les femmes n’ont pas le droit d’être offusquée. Pourquoi tout ramener au sexe même si c’est dit en latin et sur l’air de la plaisanterie ? Tu connais l’expression ( en vrai français) bien mieux que moi.. pour ceux qui ne mâchent pas leurs mots. Il ne faut pas faire semblant. Allez , encore un petit effort et on aura franchi le cap de la misogynie.

    Je me demande encore si un jour on pourra vraiment philosopher sur ces sites. C’est n’importe quoi !!!!!

    3rd juin 2013 at 21 h 13 min

  16. Elke says:

    J’ai du mal à comprendre l’idée que la philosophie soit prescriptive, normative. Qu’elle puisse explorer des champs possibles et désirables : peut-être, oui. Pour moi, la philosophie concerne le « Se penser dans le monde », penser son rapport qu’on construit, qu’on maintient avec le monde. La philosophie prescriptive, je la situe proche d’une idéologie avec la tendance innée de toutes les idéologies à la pensée unique. C’est justement en maintenant l’insécurité existentielle que la philosophie permet de sortir l’individu de la prescription, de la rhétorique ambiante pour lui donner sa part de liberté et une autonomie décisionnelle concernant ses actions.
    Carlos met un terme sympa à notre débat : «Je suis porté à croire» dit-il. Au bout de toute chaine de raisonnement aussi logique qu’elle soit, vient à un moment donné le moment ou on ne peut plus être sûre, mais qu’il faut faire un choix. Ne plus savoir, c’est être obliger de croire. Croire, c’est par exemple prendre l’option suivante: vivre vaut la peine, même si je ne comprends pas tout ! Mais c’est peut-être de l’ordre de la foi? Croyance, foi, c’est une distinction intéressante, je l’ai déjà dit ……

    3rd juin 2013 at 22 h 26 min

  17. Gunter says:

    « Anima » signifie « âme » et il n’y a pas que les femmes qui en ont une, j’ose espérer; je n’y perçois donc pas de misogynie mais la référence à la maxime latine me paraît obscure : qui coïte et qui est triste ?
    N’y a-t-il vraiment pas eu de la philosophie à la suite du dernier débat ? N’est-ce pas un peu trop sévère pour ceux qui le prolongent ici-même ?
    Une autre maxime, à méditer : qui sème le vent récolte la tempête, hélas pas toujours celle de la pensée chère à Socrate mais des « tumultes » divers; le semeur n’y est-il pour rien ? Une certaine répétition devrait nous alerter…

    3rd juin 2013 at 22 h 49 min

  18. Elke says:

    Pourquoi ramener tout au sexe ? Parce que nous sommes des êtres sexués, Nadia. Et une façon de nous situer dans le monde, c’est de se constater et vivre « homme » ou « femme », avec une imprégnation hormonale différente qui joue sur notre façon de voir le monde. L’influence des hormones sur la perception du monde, beaucoup de femmes s’en rendent parfaitement compte par le truchement des cycles hormonaux, non ? Rare sont les individus « ni homme, ni femme ». Le mot « coÏt » évoqué par Carlos déclenche toute suite des associations d’idée de « l’acte sexuel », biologique, archaïque et pourquoi pas bestiale. Mais quand on cherche à s’élever un peu, on pourrait associer à l’idée du coit la perception d’une rencontre fondamentale qui donne, l’espace temps de la rencontre, le sentiment d’une plus grande plénitude, d’un accès possible à l’éternité. C’est dans la rencontre, et non dans la soumission ni dans la rébellion que se situe l’acte créateur qui est le moteur de la continuité de la vie. On veut la rencontre féconde, et quand elle a été féconde, un sentiment de tristesse lié à la séparation inévitable paraît adapté. Mais toutes les rencontres n’ont pas la même fécondité. D’où le sentiment de la frustration, compréhensible aussi. Mais cela ne dit rien des sources de la frustration : que la rencontre ne dégage pas ce dont on avait envie, cela ne dit rien de la qualité de l’un ou de l’autre « partenaire » de la rencontre. Cela dit que les attentes des personnes impliquées dans la rencontre n’étaient pas les mêmes, qu’il n’y avait pas assez d’espace pour ajuster la relation, qu’il n’y avait pas assez d’énergie pour la transmutation, et que sais-je encore. « Vulgaire chauffeur de salle », ce propos a eu un effet irritant sur l’animateur en exercice. Là encore, je vois un lien avec le sujet: Chacun croit savoir ce qu’est le rôle de l’animateur, comment doit se comporter l’autre. Mais je fais un parallèle avec le rôle bien connu des parents: chacun sait à quoi on voudrait ressembler, mais peu de parents savent comment s’y prendre. Combien de théories savants (qui sont, malgré tout, que des croyances temporaires) de l’éducation se sont fracassé au mur du réel d’un enfant entêté …. Heureusement, il y a ce que j’appelle la fonction « capacitante » du dialogue: les enfants créent les parents, les parents créent l’enfant. L’animateur « crée » le groupe, le groupe « crée » l’animateur. Dans cette circularité, chacun porte sa part de responsabilité, et chaque dimanche, on fait « comme on peut ». Et je me joints à Gunter pour attirer l’attention à la « répétition » dans la structure des échanges: elle alimente une tendance à enliser le débat dans un passe-temps stérile.

    3rd juin 2013 at 8 h 00 min

  19. Gunter says:

    Quel beau texte, celui d’Elke sur la rencontre, pensée à partir de la rencontre amoureuse ! D’ailleurs, si l’on se réfère au Banquet de Platon, la « philosophie » devrait en réalité se nommer « érosophie ».
    J’y reviendrai une autre fois n’étant pas chez moi pour le moment…
    Quant à la nature de la philosophie : « prescriptif » s’oppose seulement à « déscriptif » et englobe le souhaitable, le désirable – cf. la distinction indépassable, exprimée dans le jargon philo, entre l’être et le devoir être, « devoir » pris au sens le plus large possible…
    Croyance (au sens de « croire en ») est quasiment synonyme de foi, je ne vois pas de différence – un indice : il n’y a pas de verbe correspondant à « foi », il n’y a que « croire » avec ses deux sens complètement différents, « croire que » et « croire en ».
    Comment distinguer « croire en » d’ « être convaincu, » qui ne signifie pas d’ »avoir des certitudes » ? J’ai des convictions (mises à l’épreuve à chaque véritable échange philo), pas de certitudes…

    3rd juin 2013 at 10 h 27 min

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